Trinität!

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Halman
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#1491 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Mi 16. Nov 2016, 00:32

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Gottes Sohn.
Aber was heisst "Sohn"? - Das macht doch nur Sinn, wenn er göttlichen Wesens ist, oder nicht? -
Ist er doch.

closs hat geschrieben:Oder wenn er so etwas wie ein "Engel des Herrn" ist, durch den Gott durchspricht. - Was ist er eigentlich für Dich in diesem Kontext?
Gott ist eine individuelle Person, nämlich JHWH, der Vater.

Jesus Christus ist eine individuelle Person, der Sohn Gottes, ein göttliches Wesen, einziggezeugt von Gott, seinem Vater.

Der Engel des Herrn ist eine individuelle Person, ein sehr hochrangiges, personales Engelwesen, möglicherweise der Erzengel Michael. Würdest Du es auch so sehen, dass in Jos 5:13-15 der selbe Engel gemeint ist, wie in Ex 23:20-21?
In Josua wird er "der Oberste des Heeres des HERRN" genannt (Hebr.: ki ʼaní ßar-zevaʼ-Jehwáh). Dieser Engel ist der Fürst unter den Engeln.

Michael wird in Daniel Dan 10:13 als "einer der ersten Fürsten" (Hebr.: weßár; LXX^Hss.(gr.): . . . árchōn; lat.: . . . prịnceps) betitelt. (vgl. bitte Dan 10:21). In Dan 12:1 wird er sogar als "der große Fürst Michael" bezeichnet („Der große Fürst“. Hebr.: haßßár haggadhṓl; lat.: prịnceps mạgnus; LXX: „der große Engel“; LXX^Hss.(gr.): ho árchōn ho mégas, „der große Herrscher“; vgl. bitte Jud 9 u. Apk 12:7).
Der Titel „Erzengel“ bedeutet „oberster Engel“ oder „Hauptengel“ (vgl. bitte 1Thess 4:16).
Dieser Engel des Herrn ist nicht Gott selbst, sondern ein individueller Geist. Dazu habe ich den meiner Meinung nach lesenswerten Artikel 5. Hat Jesus als der "Engel des HERRN" präexistiert? rausgesucht. Die Kernausagen darin lautet: „Michael [der Erzengel] ist der Schutzengel Israels.“

Oder meintest Du Gabriel? Dieser wird auch als Engel des Herrn bezeichnet.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Meiner Meinung nach gebraucht Johannes dieses Wort in einem speziellen und tieferen Sinn, nicht in den profanen, allgemeinen Sinn. Er konkretisiert dies sogar in Joh 1:14 auf Jesus Christus, womit sich doch erst eine universale Bedeutung für die Menschheit ergibt.
Der Kontext ist speziell, aber könnte keine universale Bedeutung haben, wenn nicht das Universale in diesem Kontext abbildbar wäre. - Also top-down.

Anders gesagt: Die meisten speziellen Kontexte haben KEINE universale Bedeutung, weshalb die Universalität vorhanden und dort abgebildet sein muss, um aus dem Speziellen auf eine universale Bedeutung hinweisen zu können.
In Apk 19:13 wird Jesus als »Das Wort Gottes« genannt. Im griechischen Grundtext steht ο Λόγος του θεου (transl. ho Lógos tu Theia; das Wort des Gottes).
So individuell-personal wie Jesus als Mensch auf Erden war, so individuell-personal ist er meinem Verständnis nach auch im Himmel. Der Name Λόγος kann meiner Meinung nach nicht im abstrakt-philosophischen Sinne auf eine individuelle Person angewandt werden. Der offenbarte Name »Das Wort Gottes« kommentiert Joh 1:1-3 u. 1:14 ausgezeichnet.
Wenn X tu Thaia (... des Gottes) ist, dann kann mit X nicht Theos (Gott) gemeint sein. Der Ausdruck ho Lógos tu Theia (das Wort des Gottes) unterscheidet klar zwischen ho Lógos und tu Theia.
Im kanonischen Gesamtkontext kann Johannes mit seinem Lógos-Hymnus also nicht meinen, dass ho Lógos Gott selbst sei, sondern dass er göttlichen Wesens ist.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wenn ich Dir z.B. die Bibel hinhalte und erkläre: "Dies ist das Wort", dann wird diese Aussage doch nicht dadurch nichtig, dass man sagen könnte: 'Ist zu speziell und daher nicht universal.' Das Gegenteil ist der Fall. Dadurch, dass ich den Begriff "Wort" auf die Bibel konkretisiere, gebe ich in meinem Satz dem Begriff eine tiefere Bedeutung.
Ich verstehe Dich langsam - ja, richtig. - Aber hier eben meine Ergänzung: Ohne den universalen Keim im Speziellen wäre das Universale aus dem Speziellen nicht darstellbar.
Ein universaler Keim steckt m.E. auch darin, denn der einziggezeugte Sohn Gottes ist fundamenatal.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Könnte man sagen, das Hermeneutik aus Erfahrung, Intuition und Ideen schöpft? Wenn ich von "Idee" spreche, meine ich dies in diesem Zusammenhang positiv. So ist die Vorstellung, dass der von Wolken verhüllte Berggipfel existiere doch eine Idee bzw. eine Vorstellung. Es mag unwahrscheinlich erscheinen, dass der zum Teil verhüllte Berg wie der Devils Tower beschaffen ist.
Genaui.

Aber auch hier gilt: Das Auge muss sonnenhaft zu sein, um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass jenseits des Nebels ein sonnenbeschienener Gipfel sein kann - diese Sonnenhaftlichkeit würde ich "geistigen Instinkt" nennen.
Der Lógos entspricht genau dem Wesen Gottes.

closs hat geschrieben:In der Praxis (nehmen wir das Bergsteiger-Beispiel) wird man zunächst instinktmäßig denken "Hoppla - da müsste was jenseits der Wolkenschicht sein" - das schauen wir mal näher hin. - Mit der Zeit entwickeln sich immer mehr Indizien, dass da wirklich ein verborgener Gipfel ist - man steigt ein Stück hoch und merkt, dass es nach Eintritt in den Hochnebel wirklich weitergeht - man hört einen Steinschlag, der ziemlich weit darüber zu sein scheint - etc. - Und irgendwann ist man so weit, dass der Berg immer noch weitergeht, man aber keine Luft mehr kriegt, weil kein Sauerstoff mehr da ist. - Übertragen auf Spirituelles: Diesen Sauerstoff gibt's dann erst nach dem Tod. :)

Und als Freund der Naturwissenschaft wirst Du erkennen, dass dies eine ganz andere Methodik ist als die kritisch-rationale. - Nicht besser und nicht schlechter, sondern anders. - Der Vorteil: Man kann sich auch Zielen annähern, die außerhalb der Wahrnehmungs-Reichweite sind - also, zu Ende gedacht, Gott.

Insofern halte ich den System-Streit ("Meiner ist der Längste") für albern, weil beide Verfahren Unterschiedliches untersuchen - und nebenbei: wissenschaftlich untersuchen.
Ja, da stimme ich Dir zu. Dies ist in etwa so, als würde man sich darüber streiten, welches Werkzeug besser sei, als ob man nicht mit verschiedenen Werkzeugen arbeiten könnte.

closs hat geschrieben:Bei der "Trinität" wäre das hermeneutische Moment, dass man fragt, wo eigentlich der trinitarische Gedanke am Ende rauskommt - hat der Gipel EINE oder drei Spitzen - ich behaupte, EINE.
Ich nehme die Mitte und behaupte, der Berg hat zwei Spitzen, die aber unterschiedlich hoch sind.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1492 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Mi 16. Nov 2016, 09:04

Halman hat geschrieben:Ist er doch.
Es gibt Leute, die in ihrer Definition jeden Menschen als göttliches Wesen bezeichnen. - Mit anderen Worten: Da verschwimmt was.

Halman hat geschrieben:Gott ist eine individuelle Person, nämlich JHWH, der Vater. .Jesus Christus ist eine individuelle Person
Auch hier: Was IST "Person"? - Zur Vermeidung von langatmigen Diskussionen wäre mein Lackmus-Test dazu: Hätte Jesus dem Teufel in der Wüste erliegen KÖNNEN? - Hätte Jesus den Gang zum Kreuz verweigern KÖNNEN? - In beiden Fällen glaube ich NEIN.

Halman hat geschrieben:Würdest Du es auch so sehen, dass in Jos 5:13-15 der selbe Engel gemeint ist, wie in Ex 23:20-21?
Zumindest dieselbe "Person" im Sinne meiner Definition von "Person". - Übrigens auch "der Mann", der gegen Jakob kämpft.

Dir ist ja bekannt, dass jegliche inkarnierten ERscheinungen Gottes von vielen Theologen als Jesus interpretiert werden.

Halman hat geschrieben:Dazu habe ich den meiner Meinung nach lesenswerten Artikel 5. Hat Jesus als der "Engel des HERRN" präexistiert? rausgesucht. Die Kernausagen darin lautet: „Michael [der Erzengel] ist der Schutzengel Israels.“
Kann man so sehen - aber Du liest ja dort selber, wie heterogen dort erschienen wird - die Michael-Interpretation kann auch ein etwas hilfloses Zusammenfassen sein.

Für mich sind das jeweils göttliche Selbst-OFfenbarungen. - Deshalb ist es doch möglich, dass sich ein "Engel des Herrn" als eben dieser vorstellt und dann mit "ICH" (also Jahwe) weitermacht. - Ich würde das interpretieren als: "Was Ihr Menschen da sehr, ist meine Selbst-Offenbarung im Fleisch - ab sofort rede ich als ICH in dieser Person".

Halman hat geschrieben:So individuell-personal wie Jesus als Mensch auf Erden war, so individuell-personal ist er meinem Verständnis nach auch im Himmel.
Das wäre insofern eine interessante Lösung, da Jesus nach großkirchlich-theologischem Verständnis "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, somit auch als Mensch geschaffen ist und somit auch bei ihm dasselbe gilt wie bei jedem Geschöpf: "Ich rufe Dich bei Deinem Namen".

Das gälte aber dann auch für den "Mann", der gegen Jakob kämpft - er müsste im "himmlischen Reich" individuell vorhanden sein. - Es würde sich somit um Personen Handeln, die in ihrer Geschöpftheit "da" waren und nicht vergehen können. - Dann allerdings müsste man fragen, wie man das mit dem obigen "Lackmus-Test" unter einen Hut bringt.

Wollte man diesen Gedanken weiterführen, gäbe es "Geschöpfe alias 'normale Menschen'", die Teil der "Erbsünden-" Dialektik sind, und "Geschöpfe alias 'göttliche Menschen', die nicht Teil der "Erbsünden-" Dialektik sind, also nicht fehlen KÖNNEN, aber ansonsten alle Anzeichen einer individuellen Person haben. - Dann wird's aber arg kompliziert - was nicht heißen muss, dass es falsch ist.

Halman hat geschrieben:Im kanonischen Gesamtkontext kann Johannes mit seinem Lógos-Hymnus also nicht meinen, dass ho Lógos Gott selbst sei, sondern dass er göttlichen Wesens ist.
Ich verstehe Deine Argumentation, kann aber damit das "Lackmus-Test-Problem" und die Frage nach "Teil der "Erbsünden-" Dialektik oder nicht, nicht lösen.

Halman hat geschrieben:Ich nehme die Mitte und behaupte, der Berg hat zwei Spitzen, die aber unterschiedlich hoch sind.
Fundamental gedacht ist das problematisch, weil man die Kategorien "Gott" und "Schöpfung" auseinanderhalten sollte. - Außerdem ist es aus dialektischen Gründen nicht möglich, dass der Endpunkt dialektischen Denkens mehr als EINS hat. - Denn bei Deiner Version wäre theoretisch denkbar, dass sich die beiden Spitzen verkrachen (These - Antithese), und dieses Szenario muss auch theoretisch ausgeschlossen sein.

Im Grunde läuft die Trinitäts-Frage aus meiner Sicht auf die Frage hinaus:
Wie stellt man es an, dass am Ende nur EINS stehen KANN, gleichzeitig aber das Göttliche in der Welt alias in Jesus/im Engel des Herrn/im "Mann" gegen Jakob (übrigens auch gegen Moses) nicht menschlich versagen K A N N.

Insofern ist mir der Trinitäts- (oder Multitäts-) Ansatz der angenehmste, weil er sauber aussagt, dass es sich dabei um Selbst-Offenbarungen Gottes handelt, die KEINEN eigenen Handlungsspielraum haben im Sinne von: "Ich, 'Mann bei Jakob', habe jetzt doch keine Lust, gegen Jakob zu kämpfen. - Mein freier Wille zieht es vor, mit ihm Schach zu spielen oder eine Wurst zu essen". - Das klänge mir zu sehr nach "ein Bayer im Himmel".

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#1493 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Mi 16. Nov 2016, 16:35

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ist er doch.
Es gibt Leute, die in ihrer Definition jeden Menschen als göttliches Wesen bezeichnen. - Mit anderen Worten: Da verschwimmt was.
Da verschwimmt nur dann was, wenn wir verschiedene Definitionen mit dem selben Begriff in Verbindung bringen. Um dieses Verschwimmen zu vermeiden, scheint es mir sinnvoll zu sein, sich auf eine Definition zu einigen. Mein Vorschlag ist, die biblische Defintion zugrunde zu legen. Lesen wir hierzu Phil 2:6-8:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Jesus, welcher "von Gottes Wesen" gen Gott war (s. Jes 9:5; Kol 1:15; Hebr 1:3; Off 1:12-18), hielt nicht wie ein Räuber daran fest, weiter in göttlicher Gestalt zu bleiben, sondern "wurde Fleisch" (s. Joh 1:14). Die "göttliche Gestalt" (bzw. "von Gottes Wesen", Joh 1:1) wird dem Menschen gegenübergestellt und klar die Verschiedenheit des Menschen zur "göttlicher Gestalt" betont. Nach meiner Deutung ist der Mensch also keinesfalls ein göttliches Wesen.

An dieser Stelle erinnere ich an meinem Beitrag vom Mo 7. Nov 2016, 23:12, gem. dem sogar Engel als "Gottwesen" (hebr. plural Elohim) bezeichnet werden. Engel sind himmlische Geistwesen mit ewigen Leben. Doch über den Menschen singt David: Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Gott ist eine individuelle Person, nämlich JHWH, der Vater. .Jesus Christus ist eine individuelle Person
Auch hier: Was IST "Person"? - Zur Vermeidung von langatmigen Diskussionen wäre mein Lackmus-Test dazu: Hätte Jesus dem Teufel in der Wüste erliegen KÖNNEN? - Hätte Jesus den Gang zum Kreuz verweigern KÖNNEN? - In beiden Fällen glaube ich NEIN.
Rein hypothetisch hätte er sich in beiden Fällen verweigern können, schließlich war Jesus ein Mensch und hatte einen freien Willen, so wie Adam.
Der Teufel versuchte Jesus drei Mal, um ihn zu Fall zu bringen. Durch sein Leben bewies Jesus seine Treue zu Gott, indem er sündenlos blieb.
Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir eine Szene, welche in Mat 16:23 geschildert wird:
23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis², denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.
²o. eine Verführung zur Sünde

Im Hebräerbrief wird gefolgert:
Zitat aus Hebr 2:17-18:
17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott³ werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.
³w. im Blick auf die Beziehungen zu Gott

Demzufolge wurde Jesus versucht und kann daher empathischer mit uns fühlen, wenn wir versucht werden. Ist es nicht tröstlich, dass wie solch einen barmherzigen Hoheprisester vor Gott haben?

Gott kann aber nicht versucht werden (s. Jak 1:13). Vielleicht sagte Jesus deshalb: Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Da mag man die Frage aufwerfen: Und was ist, wenn ein von Gott eingesetzes Himmelwesen sich gegen Gott entscheidet? Dieser Fall wird in der Bibel doch beschrieben und zwar in der Ätiologie von Adam und Eva und in der zweiten Rezeptionsebene im Klagelied über den König von Tyrus (vgl. Jes 14:12).
Der Cherub Luzifer war doch ein himmlisches Gottwesen (vgl. Ps 8:6; Hes 10:5; 2Kor 4:4), welches sich selbst dazu entschied der Satan („Widersacher“) und der Teufel (Diábolos, „Verwirrer“) zu werden.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Würdest Du es auch so sehen, dass in Jos 5:13-15 der selbe Engel gemeint ist, wie in Ex 23:20-21?
Zumindest dieselbe "Person" im Sinne meiner Definition von "Person". - Übrigens auch "der Mann", der gegen Jakob kämpft.

Dir ist ja bekannt, dass jegliche inkarnierten ERscheinungen Gottes von vielen Theologen als Jesus interpretiert werden.
Ja, in dem Fall wäre Jesus vermutlich identisch mit dem Erzengel Michael. Erzengel bedeutet wörtlich Hauptbote und dies trifft auch Jesus begrifflich zu. Jesus ist ja Gottes oberster Bote bzw. das Haupt der Boten Gottes.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dazu habe ich den meiner Meinung nach lesenswerten Artikel 5. Hat Jesus als der "Engel des HERRN" präexistiert? rausgesucht. Die Kernausagen darin lautet: „Michael [der Erzengel] ist der Schutzengel Israels.“
Kann man so sehen - aber Du liest ja dort selber, wie heterogen dort erschienen wird - die Michael-Interpretation kann auch ein etwas hilfloses Zusammenfassen sein.

Für mich sind das jeweils göttliche Selbst-OFfenbarungen. - Deshalb ist es doch möglich, dass sich ein "Engel des Herrn" als eben dieser vorstellt und dann mit "ICH" (also Jahwe) weitermacht. - Ich würde das interpretieren als: "Was Ihr Menschen da sehr, ist meine Selbst-Offenbarung im Fleisch - ab sofort rede ich als ICH in dieser Person".
Das ist durchaus eine mögliche Interpretation, jedenfalls kann man Ex 3:2 so deuten. Doch in Ex 23:20-22 spricht Gott gem. Moses über den Engel wie von einer Entität, die verschieden von ihm ist. Daher deute ich die Wolken- und Feuersäule nicht als Theophanie.

Was hälst Du davon, wenn wir uns in einem seperaten Thread über Engel und/oder über den "Engel des Herrn" unterhalten?
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#1494 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Mi 16. Nov 2016, 16:38

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:So individuell-personal wie Jesus als Mensch auf Erden war, so individuell-personal ist er meinem Verständnis nach auch im Himmel.
Das wäre insofern eine interessante Lösung, da Jesus nach großkirchlich-theologischem Verständnis "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, somit auch als Mensch geschaffen ist und somit auch bei ihm dasselbe gilt wie bei jedem Geschöpf: "Ich rufe Dich bei Deinem Namen".

Das gälte aber dann auch für den "Mann", der gegen Jakob kämpft - er müsste im "himmlischen Reich" individuell vorhanden sein. - Es würde sich somit um Personen Handeln, die in ihrer Geschöpftheit "da" waren und nicht vergehen können. - Dann allerdings müsste man fragen, wie man das mit dem obigen "Lackmus-Test" unter einen Hut bringt.
Indem man konsequent ist. Ich glaube, dass es sich bei dem "Mann" um einen sehr hochrangigen Engel handelt. Wie der Cherub in Eden ist es hypothetisch möglich, dass ein Engel sündigt und gem. der Bibel sündigten viele Engel (vgl. 2Pe 2:4; Jud 6; Off 12:4; Off 12:7-9).

Als der Patriarch Jakob den Jabbok überqueren wollte und den Namen Israel erhielt, sah er gem. dem Propheten Hosea nicht GOTT selbst פְּנִיאֵל (Penuel), sondern Gottes "Boten".
Zitat aus Hosea 12, 3-5 (Schlachter 2000):
3 Auch mit Juda hat der Herr einen Rechtsstreit, und er muß Jakob strafen entsprechend seinen Wegen, er wird ihm vergelten entsprechend seinen Taten. 4 Schon im Mutterschoß hielt er die Ferse seines Bruders, und in seiner Manneskraft kämpfte er mit Gott; 5er kämpfte mit dem Engel und siegte, er weinte und flehte zu ihm; in Bethel hat er ihn gefunden, und dort hat Er mit uns geredet —
In alter Zeit galten Boten als direkte Repräsentanten; so war es üblich, dass ein Bote des Königs sagte: 'Dies ist das Wort des Königs, dass an Dich ergeht ...', und so zitierte der Bote wörtlich das Wort seines Herrschers, so als ob der König selbst sprechen würde.
So kann man auch die Szene am Dornbusch deuten: Der Engel des Herrn fungierte als Medium für die wörtliche Rede Gottes.

closs hat geschrieben:Wollte man diesen Gedanken weiterführen, gäbe es "Geschöpfe alias 'normale Menschen'", die Teil der "Erbsünden-" Dialektik sind, und "Geschöpfe alias 'göttliche Menschen', die nicht Teil der "Erbsünden-" Dialektik sind, also nicht fehlen KÖNNEN, aber ansonsten alle Anzeichen einer individuellen Person haben. - Dann wird's aber arg kompliziert - was nicht heißen muss, dass es falsch ist.
Sie könnten durchaus fehlen, wenn sie sich dazu bewusst entscheiden. Dem kannst Du natürlich widersprechen, doch wie löst Du dann das Problem mit 2. Petrus 2:4; Judas 6 und Offenbarung 12:4-9 (s. obige Links)?

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Im kanonischen Gesamtkontext kann Johannes mit seinem Lógos-Hymnus also nicht meinen, dass ho Lógos Gott selbst sei, sondern dass er göttlichen Wesens ist.
Ich verstehe Deine Argumentation, kann aber damit das "Lackmus-Test-Problem" und die Frage nach "Teil der "Erbsünden-" Dialektik oder nicht, nicht lösen.
Nun, wie findest Du meine Sichtweise?

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich nehme die Mitte und behaupte, der Berg hat zwei Spitzen, die aber unterschiedlich hoch sind.
Fundamental gedacht ist das problematisch, weil man die Kategorien "Gott" und "Schöpfung" auseinanderhalten sollte. - Außerdem ist es aus dialektischen Gründen nicht möglich, dass der Endpunkt dialektischen Denkens mehr als EINS hat. - Denn bei Deiner Version wäre theoretisch denkbar, dass sich die beiden Spitzen verkrachen (These - Antithese), und dieses Szenario muss auch theoretisch ausgeschlossen sein.
Warum? Satan versuchte Jesus doch in der Wüste? Aus der theoretischen Möglichkeit der Untreue folgt doch erst der Wert der Liebe, Treue und die Loyalität. Einem Roboter, der gar nicht anders kann, brauche ich nicht dankbar zu sein. Mein PC tut, was ich eingebe.
Aber bei einem Wesen mit Bewusstein und freien Willen hat es einen ganz anderen Wert, wenn es treu ist. Jesus liebt seinen Vater und DIESER vertraut seinem Sohn.
Abstrakt-theoretisch muss die Untreue keineswegs ausgeschossen sein, ganz im Gegenteil. Aus der theoretischen Möglichkeit folgt die Bedeutung der Treue, des Vertrauens, des Glaubens und der Liebe.
Vielleicht ist der Weg, "Unerwünschtes" abstrakt-logisch ausschließen zu wollen ja der falsche.

Könnte Gott seine Allmacht verlieren? "NEIN!", höre ich die Gläubigen rufen. Allein die Frage mag absurd erscheinen. Lies doch bitte, wie der Theologe Gijsbert van den Brink auf diese Frage antwortet:
Zitat aus Allmacht und Omnipotenz (Seiten 13-14):
Ist die Macht Gottes nach dem christlichem Glauben nicht essentiell (d.h. unentbehrlich für die Existenz Gottes) statt kontingent? Tatsächlich hat die Hauptströmung der christlichen Theologie Allmacht immer als eine der essentiellen, notwendigen Eigenschaften Gottes betrachtet. Daraus folgt aber nicht, daß die alternative Lösung des Omnipotenzparadoxes für den christlichen Glauben nicht in Betracht kommen kann. Denn die Notwendigkeit, mit der Gott seine Allmacht besitzt, ist keine logische Notwendigkeit. In diesem Sinn ist seine Allmacht kontingent zu nennen. Das bedeutet jedoch nicht, daß Gott seine Macht verlieren kann. Denn Gott ist allmächtig auf theologisch notwendige Weise. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur. Und damit sind wir bei unserem vierten Fragenkreis angekommen.
Analog würde ich bei dem von Dir angeführten Problem einräumen, dass es theologisch ausgeschlossen ist, dass der Engel des Herrn sündigt. Doch hypothetisch logisch-abstrakt kann ich es nicht ausschließen.

closs hat geschrieben:Im Grunde läuft die Trinitäts-Frage aus meiner Sicht auf die Frage hinaus:
Wie stellt man es an, dass am Ende nur EINS stehen KANN, gleichzeitig aber das Göttliche in der Welt alias in Jesus/im Engel des Herrn/im "Mann" gegen Jakob (übrigens auch gegen Moses nicht menschlich versagen K A N N.
Was hälst Du von meinem obigen Lösungsansatz?

closs hat geschrieben:Insofern ist mir der Trinitäts- (oder Multitäts-) Ansatz der angenehmste, weil er sauber aussagt, dass es sich dabei um Selbst-Offenbarungen Gottes handelt, die KEINEN eigenen Handlungsspielraum haben im Sinne von: "Ich, 'Mann bei Jakob', habe jetzt doch keine Lust, gegen Jakob zu kämpfen. - Mein freier Wille zieht es vor, mit ihm Schach zu spielen oder eine Wurst zu essen". - Das klänge mir zu sehr nach "ein Bayer im Himmel".
Die Bibel zeigt, dass Engel abfallen können, sogar ein Cherub. Doch die Mehrzahl der Engel bliebt treu.

Das Trinitätsmodel hat ein großes Problem: Es steht in deutlicher Spannung zum Bibelwort.
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#1495 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mi 16. Nov 2016, 16:42

closs hat geschrieben:Es gibt Leute, die in ihrer Definition jeden Menschen als göttliches Wesen bezeichnen. - Mit anderen Worten: Da verschwimmt was.
Es soll sogar Leute geben die tragen gem. Philipper 3:19 ihren eigenen Gott ständig mit sich herum:
19 Ihr Ende ist die ewige Vernichtung. Der Bauch ist ihr Gott.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1496 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Mi 16. Nov 2016, 17:02

closs hat geschrieben:Ist Jesus insofern ein Bileam, dass seine Identität vom Wesen her die ins Fleischliche erniedrigte Identität Jahwes ist?
Nein, das glaube ich nicht. Jesus ist ein personales Individium, so wie Petrus, Paulus und der Engel Gabriel.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Inwiefern? Da habe ich Schwierigkeiten, wenn ich beide Texte gegenüberstelle:
Vielleicht mache ich einen Thread auf.
Danke!
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1497 Re: Trinität!

Beitrag von R.F. » Mi 16. Nov 2016, 18:39

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ist er doch.
Es gibt Leute, die in ihrer Definition jeden Menschen als göttliches Wesen bezeichnen. - Mit anderen Worten: Da verschwimmt was.
Hierzu zum wiederholten Mal Johannes 10,31-36 (Luther):

Da hoben die Juden abermals Steine auf, dass sie ihn steinigten.
Jesus antwortete ihnen: Viel gute Werke habe ich euch erzeigt von meinem Vater; um welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich ?
Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und dass du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott.
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter "?
So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden,
sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott ", darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn ?

Dass damit Menschen wirklich Göttern gleichgesetzt werden und nicht - wie dies einige tun - mit “Richtern”, ergibt sich aus dem Text eindeutig. Gem. dem ersten Kapitel des Buches Genesis schufen Götter zunächst sterbliche Götter...

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#1498 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Mi 16. Nov 2016, 18:55

Halman hat geschrieben: Nach meiner Deutung ist der Mensch also keinesfalls ein göttliches Wesen.
Sehe ich genauso - aber Jesus wäre es doch dann, weil er es "nicht für einen Raub hält, Gott GLEICH" zu sein. - Einverstanden?

Halman hat geschrieben: Engel sind himmlische Geistwesen mit ewigen Leben.
Ja - aber dann ist auch hier die Frage: Sind sie Offenbarungs-Größen oder Individuen wie Du und ich? - Anders gefragt: Wenn der "Lügengeist" sagt "Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden" (1.Kön. 22,21), ist das eine "Entscheidung aus freiem Willen", oder ist es literarisch so dargestellt, um erzählerisch zu wirken. Konkret: Nach meinem Verständnis bedeutet es im Plot: "Ich, Jahwe, sende einen rein funktionalen Offenbarungs-Träger (so was ähnliches wie "Allegorie"), der hier als "Lügengeist" fungieren soll.

Das geht sogar soweit, dass man das Motiv des "gefallenen Engels" ebenfalls als Offenbarungs-Funktion verstehen kann: Gott macht mit einem Funktions-Träger vor, was passiert, wenn einer abfällt. - Der Unterschied zum Menschen: Engel leben nicht im dialektischen Raum - oder meinst Du, sie tun es?

Halman hat geschrieben:Der Cherub Luzifer war doch ein himmlisches Gottwesen (vgl. Ps 8:6; Hes 10:5; 2Kor 4:4), welches sich selbst dazu entschied der Satan („Widersacher“) und der Teufel (Diábolos, „Verwirrer“) zu werden.
Nein - er hat sich nach meiner Ansicht nicht in unserem Sinne des Wortes "entschieden" - er wurde vielmehr in eine Funktions-Rolle dessen, der als erster in den dialektischen Raum geworfen wird, dargestellt. - Wenn Du so willst, steht er für den Beginn der Dialektik, also der Trennung eines "jenseits von gut und böse" (= Gott) ins dialektische "gut und böse" hinein.

Anmerkung: Ich glaube, dass unser Denken immer noch zu sehr europäisch-individuell ist - aus meiner Sicht trifft man damit das Phänomenologische und das "So ist es" der Bibel nicht. - Aber das ist ein allgemeines Problem, das mir erst über Buber klar geworden ist.

Halman hat geschrieben:Rein hypothetisch hätte er sich in beiden Fällen verweigern können, schließlich war Jesus ein Mensch und hatte einen freien Willen
Aus meiner Sicht nicht in dem Sinne, wie wir es heute verstehen. - Oder an das obige Motiv anzuschließen: Jesus war frei, weil er nicht Sklave des dialektischen Raums war - hat dieses Sklavische aber von vorne bis hinten gelitten.

Halman hat geschrieben:so wie Adam
Auch hier: Adam hätte gar nicht kapiert, was ein freier Wille sein soll.

Halman hat geschrieben: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis², denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist".
Im obigen Sinne: Du bist versklavt und nicht frei.

Halman hat geschrieben: "denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden".
Das hieße dann:
"Ich, Jesus, habe exakt das gelitten, was das Leid des dialektischen Raums bringt - und deswegen kann ich helfen". - Das heisst nicht, dass er deswegen selber hätte Sklave werden KÖNNEN - ich zumindest glaube es nicht.

Halman hat geschrieben:Gott kann aber nicht versucht werden
Ergo: er kann nicht versklavt werden. - Und wie ist das mit einem Wesen, "das es nicht für einen Raub hält, Gott gleich zu sein"??? - Ich meine, hier gilt dasselbe.

Halman hat geschrieben: Doch in Ex 23:20-22 spricht Gott gem. Moses über den Engel wie von einer Entität, die verschieden von ihm ist.
Zumindest funktional verschieden ist. - Das ist wirklich schwierig, weil hier auch noch Erzähl-Techniken mitspielen.

Ich lese dies wie "Ich bin bei Eurer Reise in Offenbarungs-Gestalt eines Engels bei Euch" - will heißen: Der Engel ist an seine Offenbarungs-Funktion gebunden, KANN also gar nicht anderes machen, als das, wofür er als "Allegorie" steht.

Halman hat geschrieben:Was hälst Du davon, wenn wir uns in einem seperaten Thread über Engel und/oder über den "Engel des Herrn" unterhalten?
Why not.

Novas
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#1499 Re: Trinität!

Beitrag von Novas » Mi 16. Nov 2016, 19:04

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ist er doch.
Es gibt Leute, die in ihrer Definition jeden Menschen als göttliches Wesen bezeichnen. - Mit anderen Worten: Da verschwimmt was

Wie Christus selbst gelehrt hat: in Psalm 82, Vers 6, aus dem Jesus zitierte, sagte Gott zu Menschen: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter und Kinder des Höchsten“ ~ und bis heute finden das religiöse Menschen anstößig und reden daran vorbei.

Halman hat geschrieben:Nach meiner Deutung ist der Mensch also keinesfalls ein göttliches Wesen

Demnach verneinst Du die Lehre Christi.

closs hat geschrieben:Sehe ich genauso - aber Jesus wäre es doch dann, weil er es "nicht für einen Raub hält, Gott GLEICH" zu sein. - Einverstanden?


Ich verstehe nicht, wie Du das bei Jesus bejahen und bei allen anderen Menschen verneinen kannst. „Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei

closs
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#1500 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Mi 16. Nov 2016, 19:19

Halman hat geschrieben:Der Engel des Herrn fungierte als Medium für die wörtliche Rede Gottes.
Genau so. - Weshalb ich es als "Selbst-Offenbarung" bezeichnen würde.

Halman hat geschrieben: doch wie löst Du dann das Problem mit 2. Petrus 2:4; Judas 6 und Offenbarung 12:4-9
Schwierig - hier würde ich dazu neigen, dass auch Bibel-Texte (hellenistisch?) kontaminiert sein können. - Mit anderen Worten: Ich habe Verständnis, wenn jemand mit einem konsequenten Sola-Scriptura-Ansatz solche Stellen maßstäblich versteht. - Allerdings hätte ich dann persönlich Probleme, weil dann fundamental nichts mehr zusammenpasst. - Der Punkt: Egal, was wir en detail diskutieren: Es muss am Ganzen gemessen werden.

Halman hat geschrieben:Nun, wie findest Du meine Sichtweise?
Durchaus akzeptabel, wenn man sie so versteht, dass sie in den Gesamt-Kontext des Ganzen passt. - Ob sie das tut, würde ganz andere Diskussionen nötig machen - deshalb doch immer meine Tendenz, Grundsatzfragen zu diskutieren.

Halman hat geschrieben: Aus der theoretischen Möglichkeit der Untreue folgt doch erst der Wert der Liebe, Treue und die Loyalität.
Da sind wir uns vom Grundsatz einig - allerdings würde ich es wieder im Großen aufhängen: "Erst das Durchlaufen des dialektischen Raum lässt Werte wie Liebe, Treue und die Loyalität BEWUSST erkennen". - Hegel (frei zitiert): "Vollkommenes wird erst durch Bewusstsein vollendet".

Im übrigen glaube ich nach wie vor, dass Jesus hätte vor dem Teufel scheitern können, sondern er erleidet das, was die Dialektik von gut und böse anrichtet. - Ihm wird als schmerzlich bewusst, was ihm vorher schon göttlich bewusst war.

Halman hat geschrieben:. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.
Was soll denn da der Unterschied sein? - Dieser Satz macht nur dann Sinn, wenn man unterstellt, dass sich die Natur Jahwes verändern kann - hältst Du das für möglich?

Halman hat geschrieben:Analog würde ich bei dem von Dir angeführten Problem einräumen, dass es theologisch ausgeschlossen ist, dass der Engel des Herrn sündigt. Doch hypothetisch logisch-abstrakt kann ich es nicht ausschließen.
Auf "Engel" bezogen, gäbe ich Dir recht - weil sie in die Funktions-Rolle des Dialektischen überführt werden können. - Beim "Engel des Herrn" würde ich das ausschließen, weil er verlängerter Arm Gottes ist. - Dann wäre was falsch mit Gottes Arm.

Halman hat geschrieben:Das Trinitätsmodel hat ein großes Problem: Es steht in deutlicher Spannung zum Bibelwort.
Das kommt drauf an, wie man aus dem Ganzen heraus interpretiert.

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