Trinität!

[Naqual]

in einem Fall rauft er sogar mit einem Menschen und verliert

Wenn "der Mann" bei Jakob Gott ist, kann man auch Jesus als "raufenden Gott" verstehen - einverstanden?

Ja. Insofern, dass wir Menschen sehen und Gott wirkt über das (oder denjenigen) was (den) wir sehen. Im AT sagt Jahwe zu Moses, der total Bammel vor dem Pharao hat und sich mit diesem treffen soll: "Ich mache Dich zu Gott vor Pharao". Also vor Pharao steht Gott (Moses).
Deswegen käme ich jetzt z.B. aber nicht auf die Idee eine "Quatrotät" (Vater, Geist, Jesus, Moses) zu machen.

Insofern wäre meine plakative Unterscheidung zwischen "Gott als unwahrnehmbare Wesenheit" und "Gott als wahrnehmbarer Selbst-Offenbarung".

Gefällt mir. Nur:
Könnten die im AT so ganz ohne Jesus auch unterschreiben. Gott offenbart sich selbst in seinen dieseitigen Wirkungen. Das ganze AT ist ja eine Ansammlung von göttlichem Wirken.

Also ist erst einmal ein Menschenopfer erforderlich zur Vergebung.

Hier scheint mir die fundamentale Bedeutung zu sehr in den Hintergrund zu rücken - die da wäre:

Das Hineingeworfensein des Menschen in die "Todeszone irdische Welt" ist nur revidierbar durch das Verlassen derselben - der irdische Tod ist Voraussetzung für das Essen vom Baum des Lebens (um es in biblischer Chiffrierung zu sagen). - Es hat nichts mit "Satisfaktion", "Rache" und "Menschenopfer" in heutiger Bedeutung resp. Konnotation zu tun.

Diesbezüglich scheint der Ursinn inzwischen derart kontaminiert zu sein, dass man gar nicht mehr Zugang zur fundamentalen Bedeutung der ganzen Sache zu haben scheint.

Hm, habe das Gefühl gedanklich an einem anderen Ast hin- und herzuschwingen. So ist mir der Ursinn bei Dir unklar.
Zu Gott kann man nur über den Tod kommen. Soweit sind wir uns sicher einig. Man verlässt das in Raum und Zeit Differenzierbare und damit das Vergängliche. Das kann einem auch der Tod Jesus nicht abnehmen. Auch nicht stellvertretend. Insofern gibt es auch kein funktional mögliches Menschenopfer. Wenn man sich darüber im klaren ist, ist auch die Satisfaktionstheorie inhaltlos.

Da Jesus die Realisierung des göttlichen Weges ist, erlöst Gott den Menschen (der Jesus annimmt) durch Jesus vom Bösen.

Das klingt nach der Variante, dass es eines perfekten Nur-Menschen bedürfe und die Menschheit sei erlöst. - Aus fundamentalen Gründen glaube ich das nicht.

Warum perfekten Menschen? Warum sollte Gott das wollen bzw. können? Der Mensch ist ein Zahnrad. Und ein Zahnrad ist nicht vollkommen. Die Uhr (das Ganze, Gott) mag vollkommen sein. Aber ein Zahnrad für sich ist völlig sinn- und wirkungslos. Alleine räumlich und zeitlich begrenzt zu sein, schließt Vollkommenheit aus. Körperlich wie geistig. Aber auch ein kleines Zähnchen am Rad erhält seine Aufgabe in einem umfassenderen Rahmen.
Das andere ist, dass die Gnade Gottes den Mangel an Perfektion heilt, aber nicht den Unwillen.
Findest Du nicht?

[closs]

Deswegen käme ich jetzt z.B. aber nicht auf die Idee eine "Quatrotät" (Vater, Geist, Jesus, Moses) zu machen.

Wenn Moses in diesem Moment von Gott "besetzt" ist, wird er damit zur göttlichen Selbst-Offenbarung - sehe ich genauso.

Von "Quatrotät" oder "Polytät" würde ich trotzdem deshalb nicht sprechen, weil man nur das dazuzählen sollte, was vom Wesen her als göttliche Selbst-Offenbarung gemeint ist - das wäre Moses nicht, auch nicht der "Mann bei Jakob" (er hat seinen Auftritt und ward nicht mehr gesehen). - Im übrigen wissen wir ja, dass "Trinität" ein Ausdruck der Kirche ist, die damit Biblisches nach eigenem Verständnis bewerten will - was geistig zutreffend oder nicht zutreffend sein kann.

Das ganze AT ist ja eine Ansammlung von göttlichem Wirken.

Jetzt wird's sprachlich schwierig - am Ende landet beim Pantheismus, bei dem alles Gott ist. - Meiner Ansicht nach muss erkennbar sein, dass das Göttliche als solches erkennbar ist (wenn der Mensch von einem Blitzschlag bewahrt wird, wird das Göttliche nicht als solches erkennbar, sondern wirkt "nur" in der Schöpfung). - Wie auch immer: Das wäre jetzt wieder so ein Thema, bei dem man ellenlang Abgrenzungs-Diskussionen führen könnte.

Das kann einem auch der Tod Jesus nicht abnehmen.

Es ist jedoch ein Unterschied, ob man nach dem irdischen Tod im Scheol auf Wartestand ist, oder ob man durch den Tod dem Gottesreich nah ist.

Aus meiner Sicht ist der Kreuzestod eine Umkehr des Essens vom Baum der Erkenntnis - der eine Adam öffnet die Ausgangs-Schleuse zur Sterblichkeit, der zweite Adam öffnet die Eingangs-Schleuse zu Unsterblichkeit - also die Revision. - Hier müsste man darüber sprechen, was eigentlich in letzter Instanz "das Böse" ist (nämlich aus meiner Sicht die Eröffnung der Dialektik zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung) - und was "das Gute" ist (nämlich aus meiner Sicht die Aufhebung der Dialektik in den Holon, also in die Liebe (im geistigen Sinne gemeint - Alles in Einem). - Insofern kann man den Tod Jesu schon als Chiffre für den Reißverschluß verstehen, mit dem jegliche Dialektik zugezogen wird, so dass es keine zwei Seiten mehr gibt.

Warum sollte Gott das wollen bzw. können?

Ich glaube das ja nicht - das ist mein Einwand gegen einen unitarischen Ansatz, der in Jesus nur einen Menschen sieht.

Das andere ist, dass die Gnade Gottes den Mangel an Perfektion heilt, aber nicht den Unwillen.

Prinzipielle Zustimmung - wobei das Thema "Wille" und "Unwille" aus meiner Sicht durch "Erkenntnis" und "Nicht-Erkenntnis" zu ersetzen wäre - aber das wäre ein anderes Thema.

[Scrypt0n]

Aus meiner Sicht ist der Kreuzestod eine Umkehr des Essens vom Baum der Erkenntnis - der eine Adam öffnet die Ausgangs-Schleuse zur Sterblichkeit, der zweite Adam öffnet die Eingangs-Schleuse zu Unsterblichkeit

Der zweite Adam = der zweite Mensch (mit völliger Geistesbeziezung zu Gott). Denn Adam gleich Mensch.

Womit folgendes davon unabhängig bestätigt ist:

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott

Falsch.
Der zum Mensch gewordene Sohn Gottes, Jesus, erlöst den Menschen vor Gott.

das ist mein Einwand gegen einen unitarischen Ansatz, der in Jesus nur einen Menschen sieht.

Tja, Jesus war eben nur ein Mensch.
Alles andere ist willkürliche Glaubensspinnerei aufbauend auf beliebigen Dogmen.

[Martinus]

Tja, Jesus war eben nur ein Mensch.

das ist den Dichtern und Denkern halt zuwenig und vor allen Dingen zu einfach.

[Naqual]

das ist mein Einwand gegen einen unitarischen Ansatz, der in Jesus nur einen Menschen sieht.

"Nur ein Mensch" ist ein wenig schlagwortartig.
Die Alternative ist doch die (und damit Jesus eben nicht nur Mensch):
Jesus ALS Mensch und nicht Gott, wird durch sein Reden und Handeln im Sinne Gottes trotz extremster Schwierigkeiten dabei schließlich göttlich. Also nicht Gott, sondern göttlich.
Insofern war Jesus gleichzeitig Mensch und mehr als ein Mensch. In gewisser Hinsicht ein göttliches Prinzip. Ein "Vorturner", dem man allerdings nicht so recht nachturnen will. Wer gibt sein Leben für die Sache? Da ist schon besser man konstruiert daraus ein "ER hat sein Leben gegeben, damit ich es nicht brauche". Aber ist z.B. Nächstenliebe für uns überflüssig, weil Jesus geliebt hat?

[ceam]

Ich hab mir die Trinität immer so vorgestellt.

Gott ist die Liebe, der Herrscher, allmächtig und allwissend.
Gott kam als Mensch auf die Erde und war nicht mehr die Liebe selbst aber von ihr inspiriert und war aufgrund seines sündenfreien Lebens unser Herrscher.
Außerdem schickt, Gott den Heiligen Geist zu den Menschen, der uns in unserem handeln unterstüzt, das Richtige zu tun.

[Rembremerding]

Ich hab mir die Trinität immer so vorgestellt.

Hier ein Zitat aus dem altehrwürdigen Buch des Physikers Bernhard Philberth "Der Dreieine":

Gott ist dreieinig in Seiner heiligen Personalität. Gott ist Person als das bewußte ICH, das dem Geschaffenen als dem «du» gegenübersteht.

In feuriger Lebendigkeit ist Gott als Vater, Geist und Sohn dreifaltig Einer. Nicht ist eine dieser drei göttlichen Personen den anderen göttlichen Personen übergeordnet, untergeordnet oder auch gleichgeordnet; jede Zuordnung ist verfehlt: Jede erfüllt alles Leben.

Trotz ihrer Verschiedenheit sind sie nicht trennbar; ‑ ein Wesen, ein einziger, lebendiger Gott. Der Geist ruht im Vater in unentwegter Unwandelbarkeit und ewigem Frieden als «alles in allem». Der Vater schöpft im Geiste in allerleuchtendem Feuer und allumfassender Gewalt nach Seinem Willen. Der Sohn herrscht mit dem Vater im Geist über alles Seiende und über alles Geschehen.

Dieser personale Gott ist das regierende, schöpfungsmächtige, höchstrichterliche ICH, das allem Geschaffenen als Herr gegenübersteht ‑ und an dem dennoch die Gemeinschaft der Heiligen in Vereinigung mit Gott‑Sohn ungeteilt Anteil hat: vereint mit Gott und doch von Person zu Person im Angesicht zu Angesicht vor Gott dem Herrn stehend.

Die Personalität Gottes ermöglicht und verlangt die Anrufung und Anbetung: Wir können und dürfen zu Gott «DU» sagen; DU, vor dem «ich» mich stehend begreife. Wir selbst sind Person, weil Gott, der Schöpfer, Personalität ist. Jeder von uns ist «eigene» Person und zugleich Teil der allumfassenden Personalität Gottes, welche nicht nur das Person‑sein aller Mächte, Engel, Geister und Menschen in sich vereint, sondern ‑ unendlich viel mehr ‑ zugleich der Urgrund aller Personalität überhaupt ist.

Unser Ich ist uns buchstäblich selbstverständlich eigen ‑ und den­noch ist dieses Ich unserer Personalität etwas unfaßbar Erstaunliches: Ich, ich selbst; ich, nicht du; ich, nicht jener! Unfaßbare Personalität, indem jedes Fassen und Begreifen ein persönlicher Akt eben eines konkreten Ich ist; eines Ich gegenüber dem Anderen, der es schon längst begriffen hat und doch nie begreifen wird. Und wenn wir noch so darüber nachdenken: «ich bin», ‑ nicht einmal die eigene Personalität vermögen wir einzuholen; geschweige denn die allumfassende, alles «Ich‑du» aller Wesen begründende Personalität Gottes.

[NIS]

. . .

[jk80]

Hallo!

Nicht ist eine dieser drei göttlichen Personen den anderen göttlichen Personen übergeordnet, untergeordnet oder auch gleichgeordnet;

Die Bibel sagt aber etwas anderes:

1. Korinther 11, 3 (Schlachter 2000)
Ich will aber, daß ihr wißt, daß Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.

Epheser 4, 6 (Elberfelder 2006)
ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.

Wenn Gott der Vater über allen ist, und sogar das Haupt des Christus genannt wird, dann ist der Vater dem Christus sehr wohl übergeordnet. Das bedeutet, dass Jesus keineswegs mit JHWH identisch sein kann, denn dieser hat niemanden über sich:

Psalm 83, 19 (Neue Evangelistische Übersetzung 2014)
Sie sollen erkennen, dass du allein, / der Jahwe heißt, / der Höchste in aller Welt bist.

Jesus bezeichnete sich nicht als "der Höchste". Im Gegenteil:

Johannes 14, 28 (Einheitsübersetzung 1980)
Ihr habt gehört, dass ich zu euch sagte: Ich gehe fort und komme wieder zu euch zurück. Wenn ihr mich lieb hättet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

Zum Vergleich:

Hebräer 6, 13 (Luther 1984)
Denn als Gott dem Abraham die Verheißung gab, schwor er bei sich selbst, da er bei keinem Größeren schwören konnte,

Wenn JHWH bei sich selbst schwor, weil er bei keinem Größeren hätte schwören können, dann kann Jesus nicht JHWH (und auch kein Drittel von JHWH) sein, denn für Jesus gab es durchaus einen "Größeren", nämlich den, den er als den "einzigen wahren Gott" bezeichnete!

Johannes 17, 3 (Einheitsübersetzung 1980
Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

Gruß, jk80

[Rembremerding]

Die Bibel sagt aber etwas anderes:

Oh, Bibelvers-Rallye. Ich könnte mit einen Bibelvers mehr dagegenhalten und erhöhe um die Logik.
Zeitlichkeit-Überzeitlichkeit, SEIN-DASEIN sagt Dir nichts, gell?

Erfreue Dich also an dem einen Gott, ich tue es auch! Und er hat einen Sohn.