Trinität!

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Halman
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#1531 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Do 17. Nov 2016, 21:47

Zur Trinität gehört ja nicht nur der Sohn, sondern auch der Heilige Geist. In meinem Beitrag vom Do 20. Okt 2016, 13:33 hatte ich seeadler erklärt, warum ich glaube, dass es sich bei dem Geist der Heiligkeit um eine Emanation Gottes handelt.
Aber wie konnten dann Hananias und Sapphira diesen Geist belügen? - Nun, ich denke, Hananias hatte gem. Apg 5:3-4 den Heiligen Geist insofern belogen, als dass dieser Geist Gottes in der Urchristengemeinde als der Geist der Wahrheit wirksam war. Vermutlich lag in diesem Fall sogar die Sünde gegen den Heiligen Geist vor. Petrus fragte Sapphira: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Offenbar versuchten Hananias und Sapphira wider besseren wissens den Heiligen Geist zu betrügen, über den in Hebr 2:4 gesagt wird:
4 wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.
Paulus erinnerte die Urchristen in Korinth gem. 1Kor 3:16 daran, dass sie "Gottes Tempel" waren und "der Geist Gottes" in ihnen wohnte. Darum mahnte er auch gem. Eph 4:30:
Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid für den Tag der Erlösung!

Beweist die Personifizierung des Heiligen Geistes, dass es sich um eine Person handelt? Nun, wenn dem so wäre, dann wäre auch mit der Weisheit, von der in in Mat 11:19 und Luk 7:35 die Rede ist, eine buchstäbliche Person gemeint.
Paulus personifizierte Sünde und Tod gem. Rö 5:14, Rö5:17, Rö 5:21 und Rö 6:12 als Könige.

Ist Jesu Taufformel trinitarisch? Nun, im ὄνομᾰ (ónoma, „Namen“) des Heiligen Geistes getauft zu werden, ist meiner Meinung nach vergleichbar mit der deutschen Aussage: Im Namen des Gesetzes und bedeutet sinngemäß: In der Macht/Autorität des Gesetzes bzw. bezogen auf unser Thema: In der Macht und Autorität des Heiligen Geistes.

In 1Joh 5:6-8 wird der Heilige Geist mit unpersönlichen Dingen, wie Wasser und Blut, genannt. Wäre der Heilige Geist eine göttliche Person, wäre diese Ausdrucksweise doch recht ungewöhnlich.

Womit ist der „Geist der Heiligkeit“ vergleichbar? Nun, GOTT wirkte durch ihn Gen 1:2 in seiner Schöpfung. Der Psalmist drückt dies gem. Ps 33:6 so aus:
6 Durch des HERRN Wort ist der Himmel gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.
Dieser „Hauch seines Mundes“ ist der Heilige Geist, wofür im hebräischen Grundtext das Wort rúach (Wind, Geist) und im griechischen Grundtext der Ausdruck pneuma (Atem, Geist) steht.

David beschrieb diesen Geist Gottes in Ps 8:4 als „Finger“ und in Ps 19:2 als „Hände“.
Jesus trieb durch den Geist Gottes die Dämonen aus und beschrieb dies gem. Luk 11 :20 als „den Finger Gottes“.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

janosch
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#1532 Re: Trinität!

Beitrag von janosch » Do 17. Nov 2016, 21:49

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Nebelkerze
Das ist ein anderer Ansatz, der aus meiner Sicht zur hebräischen, also AT-Denkweise besser passt. Und wenn man davon ausgeht, dass Jesus Jude war, auch für das NT. Du darfst davon ausgehen, dass es keine Nebenkerzen sind.

:lol: Das ist die größte Nebelkerze! Übertrumpft alles. Jesus war kein Jude! Kannst du beweisen, dass Jesus Jude war? NEIN! Aber ich kann die Fakten nennen, das beweist, dass Jesus kein Jude sein dürfte. Um „echter Jude zu sein“, das war zu Jesus Zeit bereits unmöglich! Fehlten alle Voraussetzungen dafür. Am aller wichtigsten fehlte die Sündenvergebung. Es war nur ein Jahwe-Kult, was aus Babylon übriggeblieben ist.

Christus war der Abschluss dieser Ära, damit wurden nicht nur die Zeit der Juden, sondern auch das ganze Israel für beendet erklärt! „Israels Same“ wurde unterbrochen, kein Volk im Angesicht Gottes zu sein!
(Jer. 31.36)

Du denkst Buber „jiddisch“ hat nicht unter europäischem (Aufklärungsgeist, jiddischer Art) Einfluss gelitten?? Dann irrst du gewaltig! Zur Zeit Jesus konnte keiner hebräisch, weder Schreiben noch Denken. Dann hätten die Pharisäer nicht gestaunt um das „Wissen“ eines 12-Jährigen. Sie kannten die Schriften oder?? :roll:

Das war schon lang nur eine säkulare Sprache, denn die „allgemeine Sprache“ war überhaupt nicht geeignet dafür!
Das ist alles nur Besserwisserei der modernen Wissenschaft, und Theologie! Nennt man Interpretionsfreiheit.

Ich frage was hat das heutige hebräisch mit Moses Sprache oder dem „Urtext“ zu tun?? So wie das Germanische= Englisch und Deutsch ungefähr! Wohin gehört das jiddisch? Zur semitischen oder germanischen Sprache? :roll:

Könnte man auch fragen, ob bei diesem theologisch „göttlichem Wissen“ das Mammon überhaupt eine Rolle spielt?

So viele Fakten, die bei dieser Diskussion völlig unbeachtet bleiben. Nicht gut!

lg janosch

closs
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#1533 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Do 17. Nov 2016, 22:01

janosch hat geschrieben:Jesus war kein Jude!
Gehe davon aus, dass diesen Satz niemand versteht.

janosch hat geschrieben:Zur Zeit Jesus konnte keiner hebräisch, weder Schreiben noch Denken.
Meines Wissens war es eine Bildungs-Sprache - ansonsten, meine ich, wurde aramäisch gesprochen - auch von Jesus.

janosch hat geschrieben:ch frage was hat das heutige hebräisch mit Moses Sprache oder dem „Urtext“ zu tun??
Moment: Buber ist ALT-Philologe für Hebräisch. - Außerdem hat es nichts mit der Sprache an sich zu tun, sondern mit den geistigen Eigenheiten, die im Hebräischen verborgen sind. - Da könnte Dir 2Lena massiv mehr sagen als ich.

Was MIR bei Buber aufgefallen ist:
Beim Lesen seiner Übersetzung wird einem klar, dass hier der phänomenologische Aspekt ("Es ist so - Punkt") über dem kausalen steht ("Es ist so, weil ..."). - Dies führt zu ganz anderen Aussagen en detail, als bei den "normalen" Übersetzungen, die stark anthropozentrisch-interpretativ sind. - Das hat bei mir nebenbei dazu geführt, dass die meisten Fragen, die ich vorher an den Text hatte, einfach weg waren - weil die Buber-Übersetzung sie ohne Erklärung und allein durch Sprache geklärt hat.

janosch hat geschrieben:Wohin gehört das jiddisch? Zur semitischen oder germanischen Sprache?
1) Das Jiddische ist meines Wissens im Mittelalter aus dem damaligen Deutsch entstanden.
2) Diese Frage spielt hier überhaupt keine Rolle - nochmals: Buber ist Alt-Philologe und übersetzt alt-hebräische Texte.

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Halman
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#1534 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Do 17. Nov 2016, 22:07

Wurde die Bibel etwa nicht von Gottes Geist "gehaucht"? Das glaube ich doch, denn damals wirkte noch der Heilige Geist in der Urchristengemeinde auf besondere Weisen. Der Apostel Paulus führte die damals bekannten Geistesgaben gegenüber den Korinthern an:
Zitat aus 1Kor 12:8-11:
8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist; 9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben* der Heilungen in dem einen Geist; 10 einem anderen aber Wunderwirkungen²; einem anderen aber Weissagung³, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen°; einem anderen aber Auslegung der Sprachen. 11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.
*griech. charisma
²o. Machtwirkungen
³o. Prophetengabe
°o. Zungen

Doch dann prophezeite er Folgendes, indem er die vermutlich typischen Geistesgaben stellvertrend für alle Gnadengaben anführt:
Zitat aus 1Kor 13:8:
Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen`³, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen`°, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
`³o. Prophetengabe
`°o. Zungen

Wann genau die geistlichen Gnadengaben weggetan wurden, kann ich nicht bestimmen, aber ich denke, sie versiegten mit dem Schwinden des Urchristentums im frühen zweiten Jahrhundert. Zurzeit der Apostelväter mag er noch gewirkt haben, doch als diese Quelle der Prophetengabe und Erkenntnis schwand, wurde dieses Vakuum von den Kirchenvätern mit der hellenistischen Philosophie ausgefühlt und führte zu einer katholischen Ausformung der Theologie. Daraus schöpften sowohl die Trinitarier, wie auch die monarchianische Strömungen (darunter der Adoptianismus und der Modalismus und später der Sabellianismus), sowie der Doketismus und später die Gnostiker.
Zwar hielten sich noch Strömungen, wie die Antiochenische Exegetenschule und die Arianer, welche meiner Meinung nach den apostolischen Lehren näher standen. Die Anfänge der Antiochenischen Schule reichen in die Mitte des zweiten Jahrhunderts zurück, doch leider wurde sie später von der Alexandrinischen Schule verdrängt und so setzte sich die katholische Theologie der Alten Kirche durch. Davon ist die Christenheit bis heute durchdrungen.
Ich glaube allerdings, dass die Bibel noch unter dem Einfluss des Heiligen Geistes geschrieben wurde und wir hier noch Worte lesen können, die "Solus Spiritus" in "Scriptura" vermitteln. Daraus will ich schöpfen und darum interessiere ich mich mehr für die pränicänische Epoche als für die postnicänische Theologie.

Aus welchen Quellen schöpfst ihr religiöse Erkenntis, außer der Bibel? Woraus sollte ich sonst noch Erkenntis gewinnen? Aus der Beobachtung der Welt? Natürlich! Aus der Selbstbetrachtung und der Betrachtung des Menschen? Da fällt mir der Zugang schon schwerer, obgleich ich erahne, dass auch dies ein Zugang ist. Und natürlich aus der Offenbarung Gottes und Jesu Christie im gewirkten Glauben. Dieser Zugang, der für tiefgläubige Christen so selbstverständlich erscheint (zumindest in sog. Sondergemeinschaften) fällt mir noch schwerer. Dies hängt auch damit zusammen, dass meiner Meinung nach viele Menschen Unsinn erzählen. Schaut euch nur mal in dem YouTube-Videos zur charismatische Bewegung - Wahrheit oder Irrlehre? rein.
Echte Glaubens- und Gebetserfahrungen sind nach meiner subjektiven Erfahrung etwas sehr seltenes und Grundverschieden von der charismatischen Verführung.

Vor vielen Jahren, als ich sehr aufgewühlt war und für mich alleine des Nachts zu dem Gott der Bibel im Namen Jesu Christie betete, spürte ich instantan die machtvolle Wirkung des Heiligen Geistes.
Stellt euch vor, ihr hättet allerlei Gedanken im Kopf, chaotisch und kompliziert, ja unfrieden. Man könnte diesen Zustand vielleicht mit Störgeräuschen vergleichen, den man nur unbewusst hört, die aber die Harmonie zerstören. Und dann, wenn ihr betet, kommt die Harmonie nicht etwa wie mit einem Dimmer, sondern plötzlich! Instantan ist der Unfrieden hinweggetan und ihr spürt Frieden und Freiheit!

Der Heilige Geist befreit und erlaubte mir mich rein und unverstellt wahrzunehmen.
Ich hörte keine Stimme, auch sah ich kein Licht. Wäre ein Mensch anwesend gewesen, so hätte er nur einen Betenen vorgefunden, aber einen, der von einem Moment zum anderen plötzlich innerlich ruhig ist.
Leider bin ich kein Poet, auch kein Bibelschreiber, welche ihre Glaubenserlebnisse so schön in Worte zu gießen vermochten. Aber ich will es dennoch versuchen.
Wie soll ich also den Geist Gottes beschreiben, den ich nicht mit irgendeinen meiner fünf Sinne wahrgenommen habe, sondern in meinem geistigen Sinn spürte? Nun, wenn ich ihn mit Licht vergleiche, so strahlt dieses Licht machtvoller als die Sonne, so dass die Sonne daneben wie der Mond verblassen würde. Aber sanfter als der Mond und reiner als das Sternenlicht.
Welche Erkenntnisse kann ich daraus ziehen? Nun, zum einen die, dass Gott wirklich existiert und er der Hörer des Gebetes ist. Zum anderen, dass er mein Gebet erhörte, welches ich an den Gott der Bibel im Namen Jesu Christie richtete.
Übrigens gebrauchte ich in meinem Gebet den Gottesnamen, vermutlich mit falscher Vokalisation — doch Gott hörte in meinen Gebeten auf diesen Namen!
Daraus entnehme ich, dass die Bibel etwas mit Gott zu tun hat. Und wenn Gott mir zweifelnden Sünder diese Gnade schenkte, wieviel mehr den Aposteln, Bibelschreibern und Urchristen im ersten Jahrhundert, als die Geistesgaben noch wirksam waren?
Was erkenne ich noch: Das Gott wirklich absolut GUT im biblischem Sinne ist und dass er mich liebt. Ja, er lässt das Leid zu, doch erhörte er zumindest ein paar meiner Gebete.
Doch darauf vermag ich keine Erkenntis abzuleiten, welche mich in der Lage versetzen würde, die Bibelschreiber zu korrigieren. Sowas kommt mir nicht in den Sinn.

Standart sind solche Erfahrungen nicht, sondern die Ausnahme der Ausnahme. Es gibt kein Rezept, der wie ein Zauberspruch funktionieren würde; Gott handelt wie er will.
Paulus bat den Herrn drei mal um Erlösung vom "Dorn " (1Kor 12:7-9) und erfuhr über den Geist: "Meine Gnade genügt dir, denn meine Kraft kommt in Schwachheit zur Vollendung." Hätte er nur zweimal gebetet, so hätte er gar nichts erfahren und er schrieb viele Bibelbücher.
Eine Gebetserfahrung, in der man eine spürbare Antwort von Gott wahrnimmt, ist die absolute Ausnahme und nur wenige werden sehr selten damit gesegnet, denke ich. Ein Mensch kann sich glücklich schätzen, wenn er so was mal erlebt. Sonst bleiben mir nur die Beobachtung der Welt und die Bibel. Ist doch so.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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fin
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#1535 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Do 17. Nov 2016, 22:14

-- Bestandene Prüfungen --

closs hat geschrieben:Die (verkürzte) Kernaussage ist:
Jesus erlebt als "Gott und Mensch" das Leid des Menschen und die geistige Erkenntnis Gottes. Mit dieser Erkenntnis kann er nicht gegen den Satan scheitern, solange er bei Bewusstsein ist. - Ist er lediglich ein Nur-Mensch sieht das ganz anders aus.

Was du aber anhand deiner Beispiele nicht schlüssig hast darlegen können - Siehe Kontext (link korrigiert)

Jesus mußte alle Prüfungen als Mensch - darum ja Menschensohn - durchleiden. Die Prüfungen in der Wüste hat er als Mensch und Sohn Gottes bestanden, wobei der göttlichiche Status nicht zugleich impliziert/e, nicht die Seiten wechseln zu können. Da irrst du dich, denn gerade in dieser Wahrheit gründet die zukünftige Welt des Menschen, die Jesus, Menschensohn, ermöglichte.

Möglicherweise hängt deine deterministische Sichtweise auch mit deinen Grundannahmen zusammen, die Welt sei durch eine dialektische Ordnung begründet. Dieser Sichtweise hängen viele Menschen an, die allerdings in die Irre führen kann, meine ich.

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Grüße
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#1536 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Do 17. Nov 2016, 22:33

fin hat geschrieben:wobei der göttlichiche Status nicht zugleich impliziert/e, nicht die Seiten wechseln zu können
Nach meinem Verständnis von "Gott" ist das sehr wohl impliziert.

Deine Version wird dann interessant, wenn man "göttlich" versteht im Sinne von "nicht selber göttlich, aber von Gott abstammend" (dann wären übrigens alle Menschen "göttlich"). - Ich verstehe unter "göttlich" als "von göttlichem Wesen" (bin mir aber bewusst, dass "göttlich" ein Polysem zu sein scheint).

Und schon sind wir mitten in der Frage der Trinität. Untersuchst Du die Frage der Trinität nach
a) "göttlich" = "von göttlichem Wesen", oder
b) "nicht selber göttlich, aber von Gott abstammend" ---???---

Bei a) wirst Du Trinitarier sein, bei b) kannst Du es nicht sein (wäre ich dann auch nicht).

fin hat geschrieben:Möglicherweise hängt deine deterministische Sichtweise auch mit deinen Grundannahmen zusammen, die Welt sei durch eine dialektische Ordnung begründet.
Prinzipiell ja - ich würde es etwas anders ausdrücken: Der "Sündenfall" ist der (gottgewollte) Eintritt des Menschen in die dialektische Welt, weil er nur dort Eigen-Bewusstsein/Erkenntnis generieren kann.

fin hat geschrieben:Dieser Sichtweise hängen viele Menschen an, die allerdings in die Irre führen kann, meine ich.
Kann passieren - müsste man sich jeweils sehr genau angucken.

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#1537 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Do 17. Nov 2016, 22:41

fin hat geschrieben:
Möglicherweise hängt deine deterministische Sichtweise auch mit deinen Grundannahmen zusammen, die Welt sei durch eine dialektische Ordnung begründet. Dieser Sichtweise hängen viele Menschen an, die allerdings in die Irre führen kann, meine ich.

* Gelöscht * (Admin)


Pluto manipuliert nun auch hier meine Beiträge!
Ein schwaches Zeugnis. Ihm fehlt Souveränität!

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#1538 Re: Trinität!

Beitrag von Pluto » Do 17. Nov 2016, 22:45

fin hat geschrieben:Pluto manipuliert nun auch hier meine Beiträge!
So ist es. Und ich werde weiter in deinen Beiträgen jede Form von ad hominem löschen. Gewöhn dich dran.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1539 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Do 17. Nov 2016, 22:56

-- Diktate --

Pluto hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Pluto manipuliert nun auch hier meine Beiträge!
So ist es. Und ich werde weiter in deinen Beiträgen jede Form von ad hominem löschen. Gewöhn dich dran.

AD HOMINEM
Heißt hier doch nichts anderes, als deine Meinungen (mt Gewalt) durchzudrücken!

Mit Admingewalt besetzt du meinen Thread, Ausgangsfragen der Theodizee, spammst ihn mit "Macbeth" und "Aus...tz" zu und löscht meine Bezugnahmen bzgl. "deiner Spammerei" mit der Begründung, es sei irrelevant!

:D :clap:

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#1540 Re: Trinität!

Beitrag von Pluto » Fr 18. Nov 2016, 09:29

Thema wegen Überlänge geteilt. Hier geht's weiter: Trinität! - II

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