Trinität!

[closs]

Nein, so unbedingt bibel-konform kann man die Trintität nun unbedingt nicht nennen, im Gegenteil, die Wolke der biblischen Zeugen offenbart die Trinität als, sagen wir - ein etwas sehr willkürlich gestaltetes Menschenwerk.

Willkürlich nein, Menschenwerk ja.

Warum "Menschenwerk"? Weil es nichts im Dasein gibt, das nicht über unsere Bewusstseins-Gestaltung zu unserer Erkenntnis wird. - Warum "nicht willkürlich"? Weil sich die Leute schon was dabei gedacht haben.

Dann doch wieder willkürlich, weil es genauso "Duotät" oder "Polytät" heißen könnte. - Des Rätsels Lösung: ALLES, was wir von Gott wahrnehmen, ist Selbst-Offenbarung - sei es durch "den Engel des Herrn", "den Mann bei Jakob", "den Vater", "den 'Geistbraus'/HG", "Jesus", etc. - Die X-täten sind im Grunde nichts als unterschiedliche Selbst-Offenbarungen des EINEN Gottes. - Wenn - ein etwas vereinfachtes, aber vielleicht verständliches Beispiel - Heinz Rühmann einmal in der "Feuerzangebohle", dann im "Hauptmann von Köpenik", dann in "Quax, der Bruchpilot", dann in "Pater Brown" spielt, gibt es trotzdem nur EINEN Rühmann und nicht x Rühmänner.

Eigentlich scheitert die TL (im folgenden abgekürzt) im Grund und Fundament immer wieder am 1. Korinther, 26-28:

Bei Erklärung wie oben scheitert es NICHT.

Gott ist nicht teilbar, wie uns schon Paulus lehrt

Stimmt.

Denn, und auch dieser Vers dürfte die Trinität ad absurdum führen

Nein - die Rolle/Person des Jesus ist eine andere Selbst-Offenbarungsrolle als die des Vaters.

Was ist eine Person?
"Am bekanntesten ist die Ableitung von lat. per-sonare (kurzes -o-) für „durchtönen“ (nämlich die Stimme durch die Maske). Ein vergleichbarer Erklärungsversuch nimmt die Abstammung von per-sônare bzw per-zônare (langes -o-) für „verkleiden“ (zu griech. ζώνη zônê ‚Gürtel‘) an. ... Manche Wissenschaftler halten den Begriff für eine Entlehnung aus dem neutestamentlichen griech. πρόσωπον prosôpon ‚Maske‘, ‚Rolle‘, ‚Mensch‘ (ältere Bedeutung: (An)Gesicht, Miene, Blick, äußere Gestalt, Aussehen). Einer anderen und von den meisten Etymologen und Philologen heute für wahrscheinlicher gehaltenen Theorie zufolge[2] stammt er jedoch vom etruskischen Wort phersu für ‚Maske‘. (wik)

Jahwe (das ist der, von dem man sich kein Bild machen kann) zeigt sich also als "Person", damit der Mensch für seine Wahrnehmung eine Vorstellung hat. - Dass die Kirchenväter sich auf drei "Personen" festgelegt haben, darf man kritisieren - aber auch diejenigen darf man kritisieren, die meinen, dass damit eine "Vielgötterei" entstehe.

[closs]

(Jetzt noch dreimal über die linke Schulter gespuckt, und schon wird alles gut, auf deiner Tour.)

OT und *schwärm* - mein neues Ebike ist sowas von gut - 80 km heute in 4 Stunden gefahren. - Die Muskeln sind leicht angeregt, Bewegen tut man sich auch - und dreimal haben wir Kaffee getrunken (Trinität!!!) und einmal Rippchen mit Kraut. - Geil.

[jk80]

Hallo Closs!

Wer hat die Welt erlöst - Gott oder Mensch?

Gott hat die Welt durch einen Menschen erlöst:

Johannes 3, 17 (Schlachter 2000)
Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde.

Apostelgeschichte 5, 31 (Schlachter 2000)
Diesen hat Gott zum Fürsten und Retter zu seiner Rechten erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu gewähren.

Apostelgeschichte 13, 23 (Schlachter 2000)
Von dessen Samen hat nun Gott nach der Verheißung für Israel Jesus als Retter erweckt,

2. Korinther 5, 18 (Schlachter 2000)
Das alles aber [kommt] von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesus Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;

1. Johannes 4, 14 (Schlachter 2000)
Und wir haben gesehen und bezeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat als Retter der Welt.

Die deutliche Unterscheidung zwischen GOTT und seinem Gesalbten ist hier unübersehbar! In Judas 1, 25 wird sogar (genau wie in Johannes 17, 3) zwischen Jesus Christus und "dem einzigen Gott" unterschieden:

Judas 1, 25 (Gute Nachricht 2000)
Ihm, dem einzigen Gott, der uns rettet durch Jesus Christus, unseren Herrn, gehören Herrlichkeit, Hoheit, Macht und Herrschaft von Ewigkeit her, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

Und jetzt bist du dran: Wo in der Bibel steht, dass der allmächtige Gott selbst für uns gestorben ist?

LG, jk80

[Queequeg]

Jahwe (das ist der, von dem man sich kein Bild machen kann) zeigt sich also als "Person", damit der Mensch für seine Wahrnehmung eine Vorstellung hat. - Dass die Kirchenväter sich auf drei "Personen" festgelegt haben, darf man kritisieren - aber auch diejenigen darf man kritisieren, die meinen, dass damit eine "Vielgötterei" entstehe.

Guter closs, warum machst du es dir so schwer, wenn es doch auch einfach geht.

Wir brauchen doch eigentlich nur das Schma Jisrael:

„Höre Jisrael! Adonai (ist) unser Gott; Adonai (ist) Eins.“
(Deuteronomium 6,4; siehe Talmud Sukkot 42a und Berachot 13b)

Das ist Monotheismus, reinster Monotheismus, mehr braucht es nicht.

Besinnlich nachdenklicher Ausklang zu Sonntag: Am 16.7.1945 zündete die USA in der Wüste von New Mexiko die erste Atombombe. Man nannte sie Trinity...

(Bis morgen dann und in alter Frische - dort lagen die Helden, die Wunden vorn.)

[closs]

"Gott sein" ist "man IST Gott". "göttlich sein" ist nicht ein Sein, sondern ein Verhalten (Tun, Denken, Fühlen) als Mensch, aus dem Gott hervortritt.

Jesus ist ja sowohl-als-auch-weder-noch. - Weder ist er nur Mensch, noch ist er nur Gott, sondern - nach trinitarischer Lehre - "wahrer Mensch und wahrer Gott". - Insofern wäre er Mensch, aus dem Gott-SEIN hervortritt.

Ich finde es semantisch wirklich sehr schwer: Ist nun "göttlich" eine Eigenschaft Gottes oder eine Eigenschaft des Menschen, die ebenbildlich, also authentisch zu Gott steht. - Du scheinst eher letzteres zu meinen. - Ich meine eher ersteres: Gott-SEIN im Menschen.

Es kommt ein anderes Verständnis hinzu: Vielleicht kann man es am besten umschreiben als Gleichnis (so wie die Trinitarier ihr Gottesverständnis mit Wasser-Eis-Dampf beschreiben)

Das klingt nach Modalismus, welcher "offiziell" nicht anerkannt ist, wenn nicht sogar als häretisch gilt. - Ganz habe ich das noch nicht verstanden - allerdings meine ich mich zu erinneren, dass Rem dazu mal was ziemlich Einleuchtendes gesagt hat. - Trotzdem: Der Modalismus kommt meiner Offenbarungs-Version ziemlich nahe.

Für mich bei a), der Mensch Jesus im Dasein, da Gott unsterblich ist.

Moment: Gott ist "ewig" (was auch immer das bedeutet). - "Sterblichkeit" ist dagegen eine irdische Kategorie - und da ist eine Selbst-Offenbarung Gottes (hier: Jesus) ebenso sterblich, weil Sterblichkeit nichts anderes ist als die - verstehe es bitte als vereinfachten Vergleich - Änderung des existentiellen Aggregats-Zustands. - Wenn es irgendwo in der Bibel heisst, der (irdische) Tod sei das Leben, ist das kein Bonmot, sondern eine existentielle Aussage.

Auch das Sterben ist ein Ausdruck Gottes in unserer Realität). Auch Bewusstheit des Leids.

Das klingt sehr gut. - Wären dann Sterben und Leiden göttliche Offenbarungen?

[closs]

Wir erhalten drei Informatinen. Dort steht
a) einer ist Gott
b) einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen
c) dieser Mittler ist Jesus Christus, ein Mensch.

Auch Trinitarier würden dem zustimmen.

Tatsächlich, in der Bibel steht über Jesus Christus er sei ein Mensch.

Dito. - Allerdings gibt es auch diese Stelle, an der ein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott". - Sicherlich wird man je nach Denomination dazu unterschiedliche Interpretationen haben.

[closs]

die katholische Kirche ist auch der Naphta der Zauberbergs...

Die wird sich aber nicht selber erschießen, nur weil das Gegenüber danebenschießt.

[closs]

Mir scheint, dass deine Ansichten keineswegs mit der Trinitätslehre übereinstimmen, sondern eher mit dem Sabellianismus im Einklang sind...

Gut möglich - "Sabellianismus" kannte ich bisher - ich nehme an dass es mit "Modalismus" identisch ist.

Doch! Trinitarier widersprechen diesen Zitaten, indem sie Jesus mit Gott den Vater auf ein und dieselbe Ranghöhe platzieren, obwohl die genannten Zitate Gott den Vater über ALLE anderen (inklusive Jesus) stellen.

Das ist wirklich eine schwierige Sache - die leicht zu lösen wäre, wenn man wollte.

Die Lösung wäre: Vater, Sohn und HG sind alle drei (!) Offenbarungen von Jahwe - INNERHALB der Offfenbarungen ist der Vater die ranghöchste. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Theologie diese Lösung noch nicht gefunden hat - allerdings könnte sie unerwünscht sein.

Warum könnte es Rangordnungen bei den Offenbarungen geben? - Weil es das auf jeder Bühne gibt - Philipp steht über Posa, Macbeth über Macduff - jeweils beide sind Offenbarungen Schillers bzw. Shakespeares. - Das Dasein ist eine Bühne. "All the world's a stage".

Wo in der Bibel steht denn nun, dass Jesus und der Vater tatsächlich den gleichen Rang inne haben?

Nirgends.

Christus gehört Gott.

Das tut der Vater auch. - Aus meiner Sicht ist es eine Fehlleistung, Gott mit Vater kategorial gleichzusetzen. - Vielmehr sollte Gott kategorial mit Jahwe gleichgesetzt werden und Vater innerhalb der Kategorie "Selbst-Offenbarungen Gottes" als die höchste Erscheinungs-Form verstanden werden - also:

Göttliche Selbst-Offenbarungen: Vater > Jesus

Gott-Wesen: Jahwe = Vater = Sohn = HG

Wahrscheinlich schwer vermittelbar. - Kennst Du zufällig solche Überlegungen aus der Theologie?

[closs]

Und jetzt bist du dran: Wo in der Bibel steht, dass der allmächtige Gott selbst für uns gestorben ist?

Du gibst die Antwort selber - nämlich:

Gott hat die Welt durch einen Menschen erlöst

Ich verstehe diesen Satz so, dass Gott der Erlöser ist, indem er es durch den Menschen Jesus tut. - Also der Erlöser ist Gott in Jesus, mittels dessen er, Gott, erlöst.

Ich weiss - Du verstehst diesen Satz möglicherweise anders. - Aber vielleicht wird hierin klar, wie doppeldeutig Sprache sein kann - derselbe Satz ist je nach Hörweise/Verstehweise unitarisch oder trinitarisch zu verstehen.

Die deutliche Unterscheidung zwischen GOTT und seinem Gesalbten ist hier unübersehbar!

Natürlich - bis auf ein Zitat sind alle Zitate deutbar im Sinne "Jahwe" (Gott-Sein) und "Jesus" (Gott-Offenbarung).

Man könnte dann genauso sagen: "Denn Gott hat sich nicht als Jesus offenbart, damit die Welt gerichtet, sondern damit die Welt durch ihn (und das wäre dann Gott!) gerettet werde".

Ihm, dem einzigen Gott, der uns rettet durch Jesus Christus

"Der EINE Gott Jahwe rettet uns durch seine Selbst-Offenbarung Jesus Christus". - Man muss nur diesen Schlüssel "Gott-Wesen - Gott-Offenbarung" haben und schon stimmt's.

[jk80]

Hallo Closs!

Aus meiner Sicht ist es eine Fehlleistung, Gott mit Vater kategorial gleichzusetzen.

Diese "Fehlleistung" stammt aber von Jesus selbst:

Johannes 17, 3 (Schlachter 2000)
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Mit "dich" meinte Jesus den Vater (siehe Vers 1)!

Johannes 20, 17 (Schlachter 2000)
Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Der "Vater" von Jesus war auch der GOTT von Jesus ("...zu meinem Gott"). Derselbe "Vater" war auch der GOTT der Israeliten ("...und zu eurem Gott")! Das sah auch der Apostel Paulus so:

1. Korinther 8, 6 (Schlachter 2000)
so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Es ist also kategorial völlig korrekt GOTT mit dem Vater gleichzusetzen!

Gruß, jk80