Parusieverzögerung II

[sven23]

Weshalb die HKM ihre Grenzen hat - was kein Vorwurf ist.

Das ist doch gerade die Stärke der Methode, daß sie sich nicht auf nebulöses Terrain begeben muß.

Stell Dir mal vor, das Motiv "Sie verstanden ihn nicht" (das wäre ja wohl "Glaubenssache", nicht wahr?) wäre tatsächlich entscheidend bei der Interpretation der Parusie - die HKM könnte es nie ermitteln.

Wenn irgend jemand etwas nicht verstanden hat, dann ist das halt so und muß zur Kenntnis genommen werden. Man kann es aber nicht als Unversalerklärung für alle Unstimmigkeiten mißbrauchen in dem Sinne, daß niemand irgendwas verstanden hat.
Dann driftet man ab in Beliebigkeit. Aber zu deiner Beruhigung: so arbeitet die HKM nicht.

[Münek]

Lassen wir für einen Moment mal die historisch forschende Wissenschaft außen vor.


Karl Rahner gilt als Vertreter der kerygmatischen Theologie und als einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts (wiki).
Dieser katholische Großtheologe war einer, der sich nicht in die Tasche log, sondern den Tatsachen ins Auge blickte:

Er meinte, "dass wir... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus WIRKLICH EINE ZEITLICHE NAHERWARTUNG gegeben hat, die so, WIE ER SIE SICH VORSTELLTE und in seinen Worten formulierte, SICH NICHT ERFÜLLT HAT".



Und ein ebenso so großer Theologe, diesmal aus dem evangelischen Lager, Rudolf Bultmann, lässt es diesbezüglich ebenfalls an Eindeu-
tigkeit nicht fehlen:

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der ERWARTUNG DES NAHEN WELTENDES GETÄUSCHT HAT."


Und jetzt kommt unser lieber Kurt und meint im Brustton der Überzeugung: "Das kann man auch anders sehen."
Na dann... :smiley15: Wohl bekomms...

[Münek]

Nach Kurts Meinung tragen wir Menschen doch das Königreich Gottes innerlich mit uns rum.

für die Menschen, die dieses geistige Reich als solches erkennen, wird es so sein.

Gewiss, aber das hat mit Jesu Verkündigung nichts zu tun!

[Hemul]

Gewiss, aber das hat mit Jesu Verkündigung nichts zu tun!

Was hat Jesus denn falsches verkündigt? :Smiley popcorn:
Komme mir aber hier nicht erneut mit Professor Dr. Dr. Muflinski&Co. Ich bin kein clösschen der Hilfskrücken benötigt.
Bevor ich es vergesse. Schöne Grüße an die Wedau.

[closs]

Man läuft dann nicht Gefahr, in diese Falle zu tappen.

Utopisch. - Philologische Ergebnisse sind keine naturwissenschaftliche Ergebnisse - nochmal als Erinnerung: Wenn Du den späten Schiller von der Romantik her WISSENSCHAFTLICH untersuchst, kommt etwas anderes raus, als wenn Du ihn von der Klassik her untersuchst.

Orientiert man sich am Ergebnis, begeht man genau diesen Fehler.

Weder die Naherwartungs-Fans noch die Nicht-Naherwartungs-Fan orientieren sich am Ergebnis, wenn sie forschen - BEIDE forschen sauber. - Aber ihre Perspektive ist unterschiedlich. - Das ist naiv, was Du da sagst.

Vermutlich bist du Opfer eigener Sinnestäuschung.

Ich könnte die beiden Parusie-Threads zurückblättern, bin aber zu faul - es wäre einfacher, wenn der Zitat-Bringer sich melden würde.

Der biblische Jesus ist doch Gegenstand der Untersuchung.

Eben - und beide Ergebnisse sind unter historisch-kritischen Gesichtspunkten möglich - je nach Perspektive des Untersuchers und je nach Modell, das er definiert.

Und wo soll der Unterschied sein zwischen dem biblischen Jesus und dem Jesus der biblischen Texte?????????

Es gibt keinen Unterschied - trotzdem sind beide Ergebnisse möglich, weil sie nicht vom Text, sondern vom Modell/von der Perspektive des Forschers abhängen.

Der biblische Jesus hatte eine Naherwartung, mehr wird doch gar nicht behauptet.

Man kann diese Behauptung belegen - das Gegenteil auch. - Da können auch Rahners nicht ändern - wobei es interessant wäre, wie er das meint. - Wenn er es meint wie Lindemann, dann hieße es: Unter spezifisch historisch-kritischer Perspektive, die dieses miteinbezieht und jenes nicht, darf man behaupten, dass ....

Das ist doch gerade die Stärke der Methode, daß sie sich nicht auf nebulöses Terrain begeben muß.

Das begrenzt sie aber auch. - Nicht alles, was über den unmittelbaren Text hinausgeht, ist nebulös.

"Das kann man auch anders sehen."

Begründungen dafür gibt es ja genug. - Und ich wiederhole erneut: Spricht man mit Theologen, winken die ab und sagen der Spur nach unisono: "Achja - diesen Diskurs gab es zu unserer Studienzeit auch. Kalter Kaffee. Die historisch-kritische Methode sieht nur den Text, aber nicht den Zusammenhang mit anderen Bibel-Motiven".

Liebe Münek, geh davon aus, dass diese spezifische Sicht nicht dominant ist in den Theologien - es ist das Ergebnis einer Theologie-Sparte. - INNERHALB dieser Sparte mag man sich mehr oder weniger einig sein - Ratzinger wird sinngemäß zitiert, wer auf eine Naherwartung Jesus komme, hat die Bibel nicht verstanden. - Müssen wir nicht diskutieren - aber so zu tun, als sei diese (Deine) Aussage State of the Art der Bibel-Forschung, ist irreführend.

[sven23]

Utopisch. - Philologische Ergebnisse sind keine naturwissenschaftliche Ergebnisse - nochmal als Erinnerung: Wenn Du den späten Schiller von der Romantik her WISSENSCHAFTLICH untersuchst, kommt etwas anderes raus, als wenn Du ihn von der Klassik her untersuchst.

"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
Daß man in Bezug auf die Bibel nicht zu absoluten Gewissheiten kommen kann, darüber sind wir uns glaube ich alle einig.
Trotzdem muß man bemüht sein, die Standards einzuhalten.

Weder die Naherwartungs-Fans noch die Nicht-Naherwartungs-Fan orientieren sich am Ergebnis, wenn sie forschen - BEIDE forschen sauber. - Aber ihre Perspektive ist unterschiedlich. - Das ist naiv, was Du da sagst.

Nein, das ist wissenschaftlicher Konsens:
"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden."

Ich könnte die beiden Parusie-Threads zurückblättern, bin aber zu faul - es wäre einfacher, wenn der Zitat-Bringer sich melden würde.

Das macht man über die interne Suchfunktion.
Aber auch da kommt als Urheber nur closs zum Vorschein. Vielleicht hattest du eine unterbewußte Kubitza-Erwartung?

Eben - und beide Ergebnisse sind unter historisch-kritischen Gesichtspunkten möglich - je nach Perspektive des Untersuchers und je nach Modell, das er definiert.

Die Fachleute sind da mehrheitlich anderer Meinung, selbst ein Rahner, Kaspar Küng oder Bultmann.
Sicher gibt es auch abweichende Meinungen, aber ihre Begründungen sind alle so schwach, imo natürlich.

Man kann diese Behauptung belegen - das Gegenteil auch. - Da können auch Rahners nicht ändern - wobei es interessant wäre, wie er das meint. -

Das Gegenteil ist nur unter Vergewaltigung aller Zusammenhänge zu bewerkstelligen. Wie soll Rahner es gemeint haben?
Ich vermute mal so, wie er es gesagt hat.

Also nochmal. Wenn man wissenschaftliches Arbeiten vom Ergebnis abhängig machen will, dann hat man schon verloren.

[Samantha]

Karl Rahner gilt als Vertreter der kerygmatischen Theologie und als einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts (wiki).
Dieser katholische Großtheologe war einer, der sich nicht in die Tasche log, sondern den Tatsachen ins Auge blickte:

Er meinte, "dass wir... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus WIRKLICH EINE ZEITLICHE NAHERWARTUNG gegeben hat, die so, WIE ER SIE SICH VORSTELLTE und in seinen Worten formulierte, SICH NICHT ERFÜLLT HAT".

Und ein ebenso so großer Theologe, diesmal aus dem evangelischen Lager, Rudolf Bultmann, lässt es diesbezüglich ebenfalls an Eindeu-
tigkeit nicht fehlen:

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der ERWARTUNG DES NAHEN WELTENDES GETÄUSCHT HAT."

Hä? Wer ist das? Kenne ich nicht. Muss man diese Big-Neologen kennen?
Da wollen allen Ernstes Theologen ihre eigene Grundlage sabotieren...
Wie glaubwürdig soll das denn sein?

Es gibt und wird nie eine endgültige Erklärung geben, woher denn alles kam, und die einzige Antwort ist "Gott"! Wer dies verneint, traut den Wissenschaftlern und der Natur mehr Wunder zu.

[Savonlinna]

Nach Kurts Meinung tragen wir Menschen doch das Königreich Gottes innerlich mit uns rum.

für die Menschen, die dieses geistige Reich als solches erkennen, wird es so sein.

Gewiss, aber das hat mit Jesu Verkündigung nichts zu tun!

Ja, doch - da Jesus in Lukas 17, 21 verkündet hat, dass das Reich Gottes "inwendig" im Menschen sei bzw. mitten unter ihnen.

Karl Rahner gilt als Vertreter der kerygmatischen Theologie und als einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts (wiki).
Dieser katholische Großtheologe war einer, der sich nicht in die Tasche log, sondern den Tatsachen ins Auge blickte:

Er meinte, "dass wir... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus WIRKLICH EINE ZEITLICHE NAHERWARTUNG gegeben hat, die so, WIE ER SIE SICH VORSTELLTE und in seinen Worten formulierte, SICH NICHT ERFÜLLT HAT".

Dieses Zitat bringst Du, wenn ich mich nicht verzählt habe, jetzt zum neunten Mal. Und immer ohne Quellenangabe.

Bitte sei so gut und gib die Quelle an, also das Buch oder den Aufsatz von Rahner, in dem dieses Zitat sich befindet.
Ich würde gerne den Kontext lesen und auch sonst noch etwas von Karl Rahner.
Ich habe zwar das Zitat selber in einem google-book gefunden, aber nicht die Quelle, wo es bei Rahner steht.
Sei so lieb und suche das raus, und mit Seitenangabe.

Und jetzt kommt unser lieber Kurt und meint im Brustton der Überzeugung: "Das kann man auch anders sehen."
Na dann... :smiley15: Wohl bekomms...

Blinde Autoritäshörigkeit ist ja auch nicht jedermanns Sache. Je mehr ein Theologe zu einem "Großtheologen" hochstilisiert wird, desto wachsamer muss man sein. Wieso wird der so wie ein überirdischer Riese dargestellt? fragt man sich dann misstrauisch. Und wieso darf man den nicht hinterfragen?

[Salome23]

Bitte sei so gut und gib die Quelle an, also das Buch oder den Aufsatz von Rahner, in dem dieses Zitat sich befindet.

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[Savonlinna]

Bitte sei so gut und gib die Quelle an, also das Buch oder den Aufsatz von Rahner, in dem dieses Zitat sich befindet.

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Ja, das schrieb ich doch, dass ich dort in einem google-Buch Rahner zitiert fand. Aber dort steht nicht, wo das bei Rahner steht.

Als Angabe braucht man aber die Quelle beim Autor.