Trinität!

[closs]

Ich habe dich mehrmals darauf hingwiesen, das wir doch diese Thematik nur auf der Basais biblischer Aussagen selbst diskutieren können.

Mit dieser Prämisse wird man nicht verstehen können. - Wenn Du die Meta-Ebene weglässt, kannst Du auch meditativ Rosenkranz beten.

das kannst du verdrängen, oder mit Produkten der deutschen Filmgeschichte erklären

Rühmann hat in der Tat nichts mit der Bibel zu tun - es war der Versuch eine Frage auf anschauliche Weise zu beantworten. - Das hat wohl nicht geklappt.

allerings sehe ich hier eine Redlichkeit nicht, auch keine Christliche.

Diesen Überfordert-Sein-Satz höre ich in letzter Zeit des öfteren.

[Scrypt0n]

Ich habe dich mehrmals darauf hingwiesen, das wir doch diese Thematik nur auf der Basais biblischer Aussagen selbst diskutieren können.

Mit dieser Prämisse wird man nicht verstehen können.

Weil es da nichts zu verstehen gibt; das glaubst du nur, weil du deinem Wahn unterliegst.

Wenn Du die Meta-Ebene weglässt

Nein, nur closs-Ebenen und jene, die dieser behauptet.

Deshalb wiederhole ich meine Frage: Wo steht in der Bibel, dass der allmächtige Gott selbst gestorben ist?

Deine Frage ist sehr wohl beantwortet.

Ja, mit kurtischen Fantasien.
Die Frage aber war, wo das in der Bibel steht.

Nicht in Ausreden schwimmen sondern einfach nur auf die Frage antworten; schaffst du das nicht?

[Queequeg]

Mit dieser Prämisse wird man nicht verstehen können. - Wenn Du die Meta-Ebene weglässt, kannst Du auch meditativ Rosenkranz beten.

Hähä, kenn ich, kenn ich, denn Metaebenen und gruppendynamische Prozesse gehören immer dann zu deinem Vokabular, wenn du dich in die Niederungen der closs'schen Mystik flüchten musst, weil dir die Bibel immer irgendwie verdächtig erscheint.

Wobei und seien wir ehrlich, man könnte, wenn man mit dir über biblische Inhalte diskutiert, dann wohl besser die Bibel weglassen und aus dem Handbuch für den Infanteristen, oder auch auch aus dem Handbuch für den Einjährigen Freiwilligen zitieren , denn auf der Metaebene fließt für dich und am ende alles in gruppendynamischen Prozessen zusammen.

Bleibt am ende die Frage: warum ist dir die Bibel nur so fern und Heinz Rühmann dir so nah?

[closs]

Wobei und seien wir ehrlich, man könnte, wenn man mit dir über biblische Inhalte diskutiert, dann wohl besser die Bibel weglassen

Jetzt bist Du richtig nah dran. - WENN die Bibel über den EINEN Gott (übrigens: wer das immer auch ist - allein das wäre ein Thema) spricht, müssten die GEISTIGEN Bibelinhalte auch so erschließbar sein - auch dazu nochmals Röm. 2,13ff:

13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert

Bleibt am ende die Frage: warum ist dir die Bibel nur so fern

Gar nicht fern - ich fand es sensationell, was an dem, was bereits in mir war, durch die Bibel verstärkt und erweitert wurde. - Aber das ist halt der Punkt: Es war schon was da.

Hätte ich die Bibel geistig fremd lesen müssen, wäre ich hilflos gewesen. - Falls Du Fragen zu den ersten Büchern des AT inkl. "Hiob" hast, wirst Du von mir mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Erklärung bekommen - ich habe ein klares Bild vom AT. - Natürlich ist dies nur EIN Bild, but it works.

[Naqual]

Die Schwierigkeit ist nur, dass nach trinitarischem Verständnis Jesus alleine vollständig Gott ist

Das habe ich noch nie gehört. - JESUS sei alleine vollständiger Gott?

Ich denke in anderer Terminologie (theologischer) schon.
Jesus ist nicht ein Drittel-Gott, sondern ganzer Gott, Gott in Gänze. Die Alternative wäre: man braucht immer alle drei, sonst hätte man keinen Gott, bzw. man hätte nur eine Teilgottheit. Gleichzeitig weiß dann aber der Vater etwas was der Sohn nicht weiß im NT. Das ist dann natürlich etwas was nicht zusammenpasst.

Persönlich sehe ich keine andere Möglichkeit, als die Sache über die Trennung zwischen "Ebene Gott-Wesenheit" und "Ebene Gott-Offenbarung" zu erklären. - Tut man das NICHT, kommt man in SChwulitäten, wie Du richtig nachweist.

Führt das nicht zwingend in den "ketzerischen Modalismus"? Also das einzige Wesen Vater (im Sein) ist im Dasein als Sohn offenbart, oder eben als dieseitiger Geist.
Wie begründest Du dann im Diesseits die Notwendigkeit des Vaters, bzw. wo offenbart er sich ohne Sohn/Geist als eigenständige Offenbarungsquelle?
Die Funktion des Vaters ist eigentlich überflüssig, solange Sohn oder Geist in der Gegend sind.

Der Mensch im allgemeinen (also nicht nur Jesus) ist im meinen Verständnis "abgespeckter Gott"

Das klingt so ähnlich, als wäre ein Graf ein "abgespeckter König". - Der Strickfehler daran ist aus meiner Sicht, dass sowohl König als auch Graf auf EINER Dimension sind, während Ebenbildlichkeit so etwas ist wie die Ableitung in eine andere Dimension (so wie der Schatten eines Körper).

Ne, das habe ich schon in dem Sinne gemeint, dass das "Abspecken" durch den Eintritt in die dimensionale Welt entsteht.

Wo steht das?

Ständig irgendwo - hier EIN Zitat: "Jesus spricht: Wer mir vertraut, wird leben, selbst wenn er stirbt". (Johannes 11,25)

Aber auch dies führt nicht zu der Aussage, dass der irdische Tod das Leben sei.

Bei Dir klingt das irgendwie alttestamentarisch - als hätte der Paradigmen-Wechsel AT/NT nicht stattgefunden.

Dein Beispiel Joh 11,25 verstehe ich schon anders. Also nicht der irdische Tod sei Leben, sondern Leben und Sterben sind keine Gegensätze, sie gehören zusammen. Es ist mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit ein naturnahes Verständnis der damaligen Leute. Die Raupe muss verschwinden für den Schmetterling. Die vernichtete Pflanzenwelt nach einem Vulkanausbruch ist die Turbo-"Wachstumsgrundlage für neues pflanzliches Leben, usw.
Wir sind also wie die Raupe die Angst hat vor dem Fliegen und sich das gar nicht vorstellen kann, weil sie noch nie eine Raupe hat fliegen sehen. Den anderen Schmetterling im Vorbeiflug erlebt die Raupe jedoch nicht als Verwandlung des eigenen Selbst, sondern als etwa ganz anderes in Form, Gestalt, Verhalten.

In Bezug auf die Gottesvorstellung dürfte es einen Paradigma-Wechsel von AT zu NT nicht geben. Sonst haben wir zwei verschiedene Götter.
Und ich denke, dem ist auch so: einen jüdischen Gott und einen christlichen Gott. Wobei man das NT auch so lesen kann, dass der jüdische Gott erhalten bleibt (nur eben dann nicht trinitarisch).
Umgekehrt, kann man mit dem NT das AT uminterpretieren. Auch das geht (mal von den dann auftauchenden Schwierigkeiten abgesehen).
Für meinen Geschmack jedoch ein methodischer Fehler, weil das AT die fortzuführende Grundlage des NT ist und nicht das NT die Grundlage des AT.
Wie methodisch unsinnig das wäre veranschaulicht ein anderes Beispiel:
Das antike römische Recht war die fortzuführende Grundlage späterer Rechtssysteme, z.B. mit den Normierungen im BGB.
Keiner käme jetzt auf die Idee, alte römischen Rechtsrollen aus dem BGB heraus zu interpretieren und daraus zu schließen, welches Rechtsverständnis die antiken Römer hatten. Täte man es, könnte man bei einer ganzen Menge alter Rechtsvorstellungen der Römer, denen eine ganz andere Bedeutung bzw. Interpretation zubilligen.

[Naqual]

Guter Naqual,

Den Spruch kennst Du mit absoluter Sicherheit: (Jesus sagt) "was nennst Du mich gut, gut ist der Vater im Himmel allein".

Schön dich hier zu lesen, schön das du hier schreibst.

Gleichfalls! Besonders schön zu hören, weil wir uns - trotz etlicher passabler gedanklicher Nähen - auch schon kräftig streiten konnten.

[closs]

Die Alternative wäre: man braucht immer alle drei, sonst hätte man keinen Gott, bzw. man hätte nur eine Teilgottheit.

Ach so - natürlich wäre Jesus kein Teilgott, sondern "der ganze" Gott wirkt in ihm und durch ihn - sonst macht's keinen Sinn.

Gleichzeitig weiß dann aber der Vater etwas was der Sohn nicht weiß im NT. Das ist dann natürlich etwas was nicht zusammenpasst.

Auch wenn's langweilig wird: Aus meiner Sicht kann man dies nur lösen, wenn man Gott-Wesen (= der EINE, universale, nicht vom Menschen in seinem Wesen seiende Gott) und Gott-Offenbarungen (= Personen/Rollen/weltliche Wahrnehmungs-Größen kategorial unterscheidet. - Dann nämlich ist leicht nachvollziehbar, dass unterschiedliche Personen/Rollen unterschiedliche Funktionen haben.

Führt das nicht zwingend in den "ketzerischen Modalismus"?

Kann sein - dieses Thema habe ich noch nicht ganz verstanden. - Vielleicht sagt Rem dazu nochmal was.

Also das einzige Wesen Vater (im Sein) ist im Dasein als Sohn offenbart, oder eben als dieseitiger Geist.

Nein - das einzige Wesen in Jahwe/Gott wird als "Vater", "Sohn" und "HG" wahrnehmbar gemacht - wobei der Sohn sogar im Irdischen präsent ist/war und der HG im Irdischen wirkt. - Das ändert aber nichts daran, dass Jahwe im Gegensatz zu "Vater" keinen Vorstellungs-Hintern hat und nicht auf einem Vorstellungs-Thron sitzt - also zwei Kategorien von "Jahwe" und "Vater". - Dies wird gerne zusammengeworfen und führt zu Problemen.

Die Funktion des Vaters ist eigentlich überflüssig, solange Sohn oder Geist in der Gegend sind.

Sehe ich nicht so - der "Vater" ist Offenbarungs-Größe/Wahrnehmungs-Chiffre für Jahwe als überzeitliche Größe - das ist Jesus in seiner Inkarnation nicht - und auch der HG nicht, dessen Funktion mit dem Verschwinden des Daseins (der "Weltzeit") erlischt.

das habe ich schon in dem Sinne gemeint, dass das "Abspecken" durch den Eintritt in die dimensionale Welt entsteht.

SChwierig, weil dadurch eine quantiative Konnotation (Abspecken = weniger vom Selben) in Verbindung gebracht wird in einen qualitativen Vorgang (System-Wechsel von Überzeitlichkeit in Zeitlichkeit). - Aber so, wie Du es meinst, magst Du recht haben.

In Bezug auf die Gottesvorstellung dürfte es einen Paradigma-Wechsel von AT zu NT nicht geben.

Bis heute nicht - das ist doch das Problem.

Die Raupe muss verschwinden für den Schmetterling.

Das wäre ein "horizontaler" Paradigmentwechsel (Wandel innerhalb einer Dimension/eines Systems). - Nach meiner Ansicht macht das NT keinen Sinn, wenn es sich nicht um einen "vertikalen" Paradigmenwechsel handelt (Aufhebung des einen (AT-)Systems in ein höheres (NT-) System). - Aber dann wird's wieder dialektisch.

Wobei man das NT auch so lesen kann, dass der jüdische Gott erhalten bleibt (nur eben dann nicht trinitarisch).

Das tut er ohnehin - Jahwe ist auch der Chef im Christentum - als Gott-Wesenheit. - Das Problem des NT ist (aus christlicher Sicht): Die Selbst-Offenbarung Gottes, die dem Menschen eine Brücke nicht nur in den SCheol, sondern zu Jahwe baut (= Jesus), wird von Juden nicht anerkannt.

Umgekehrt, kann man mit dem NT das AT uminterpretieren. Auch das geht (mal von den dann auftauchenden Schwierigkeiten abgesehen). Für meinen Geschmack jedoch ein methodischer Fehler, weil das AT die fortzuführende Grundlage des NT ist und nicht das NT die Grundlage des AT.

Finde ich auch. - Deshalb ärgere ich mich, wenn bspw. Bileam aus Sicht des NT beurteilt wird, statt ihn aus seiner tatsächlichen Rolle aus Sicht des AT zu beurteilen - denn nur mal nebenbei:

Liest man die Bileam-Geschichte, kann man schon erkennen, dass er der erste(?) echte, nicht-jüdische Prophet ist, an dem Jahwe seinen universalen Charakter zeigt. - Interpretiert wird er jedoch nach seiner (Mini-)Rolle danach, als er als Nicht-Mehr-Prophet den Israeliten Schaden zufügt - extrem unbefriedigend. - Da hat irgendein Jünger etwas AT-Mäßiges in den falschen Hals bekommen, und schon kommt so was raus.

Was Du da ansprichst, ist wirklich wichtig: Aus der Tatsache, dass das AT ins NT aufgehoben wird, meint man, man müsse das AT so interpretieren, als sei es zu seiner eigenen Zeit bereits aufgehoben gewesen. - Aus meiner Sicht kompletter Schwachsinn.

[Scrypt0n]

*editiert* --> http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p153643
-einmal reicht
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richtig ist, dass der Begriff "Trinität" erst Jahrhunderte später formuliert wurde.

Die Dreieinigkeit kommt in der Bibel auch nicht vor; und wurde auch von Jesus selbst nicht gelehrt.
Es ist absolute Willkür und hat mit der BIbel überhaupt nichts zu tun, zu behaupten, Jesus wäre Gott in irgendeiner fantasievoll konstruierten Form.

Vater, HG und Vater (Gott) sind nicht eins.
Seblst Jesus (der Sohn) und Vater (Gott) sind NICHT eins.

In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Johannes 5, 30, Johannes 6, 38)

Gott gab seinem Sohn auch die Jünger: "Alles, was der Vater mir gibt, wird bei mir eintreffen und bleiben, und wer zu mir kommt, den werde ich keinesfalls hinaustreiben" (Johannes 6, 37, Johannes 17, 6). Das Wirken Christi ist die Erfüllung des Auftrags Seines Vaters, denn er betete zum Vater: "Ich verherrliche Dich auf Erden, indem Ich das Werk vollende, das Du mir zu tun gegeben hast" (Johannes 17, 4).
Jesus wurde von Gott bevollmächtigt, Gericht zu halten (Johannes 5, 27, Johannes 5, 22); Jesus hat gar eine Generalvollmacht erhalten (Matthaeus 18, 19). Warum? "Der Vater liebt den Sohn und hat alles in Seine Hand gegeben" (Johannes 3, 35). Gott und Christus sind somit auch wie Geber und Empfänger. Auch das ist nicht umkehrbar!

Wenn Jesus Gott wäre, warum steht dann in der Bibel, dass er der MITTLER ist zwischen Gott und den Menschen?
Warum sollte sich Gott selbst anbeten? Warum sollte er Selbstgespräche führen?

Auch existierte Jesus nicht erst nach der Geburt durch Maria, sondern hat er lediglich seine Gestalt geändert (siehe z.B. Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich.

Jesus existierte - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - klar von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch ihn die Welt (siehe Johannes 1, 3 und Johannes 1, 10 bzw. auch Kolosser 1, 16, 1. Korinther 8, 6 sowie Hebräer 1, 2). Die so genannte Präexistenz von Jesus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt.
Wichtig und klar ist dabei auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Johannes 1, 18, Johannes 8, 42, Sprüche 8, 22-24, Sprüche 8, 30).

[Queequeg]

Guter Naqual,

Den Spruch kennst Du mit absoluter Sicherheit: (Jesus sagt) "was nennst Du mich gut, gut ist der Vater im Himmel allein".

Mensch, Naqual, wenn mein Glauben an das Gute im Menschen mir jetzt auch noch verbibelt wird, dann bleiben mir nur noch Tonnen von Vanille-Eis (nebst einem großen Holzlöffel), um meinen Gram und meine Trauer irgendwie in den Griff zu kriegen...

Sie gegrüßt, aus Fernen und aus Weiten!

[Queequeg]

Wobei und seien wir ehrlich, man könnte, wenn man mit dir über biblische Inhalte diskutiert, dann wohl besser die Bibel weglassen

Jetzt bist Du richtig nah dran. - WENN die Bibel über den EINEN Gott (übrigens: wer das immer auch ist - allein das wäre ein Thema) spricht, müssten die GEISTIGEN Bibelinhalte auch so erschließbar sein - auch dazu nochmals Röm. 2,13ff:

13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert

Gut, das soll die Rechtfertigung der Heiden sein, wie auch immer "exegiert", aber ob das so unbedingt "funktionabel" ist?

Schön wäre es doch, denn Queequeg mit closs zusammen in himmlischen Gefilden wandelnd, dabei Lobespsalmen auf Gott dem Höchsten singend (und an irgendeiner Himmelsecke steht dann Rembremberding und legt demütig protestierend Beschwerde beim Herrn der Heerscharen ein..., was meinst du?)

Und ehe wir uns jetzt wieder in biblischer Grobmotorik verlieren, so ist dann die Apostelgeschichte 10, 35 allemal mehr als nur einen Blick wert.

(Wäre ich nicht der geborene, von Gott geliebte und auserwählte Allversöhner?)