Aus der Werkstatt des Theologen

[Scrypton]

Also gehört deine vorausgegangene Antwort in die Mülltonne, da du sie hiermit ohnehin wieder revidierst?

Wo revidiere ich etwas?

Hier - kannst du lesen?

Und das entscheidet jeder für sich? Oder wer bewertet das?

Die Gesellschaft.

Wie kommst du auf diesen Unsinn?

[closs]

Oder wer bewertet das?

Die Gesellschaft.

Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Weil Vereinbarungen eine gruppen-dynamische Sache sind. - Wer denn sonst?
 

[Scrypton]

Oder wer bewertet das?

Die Gesellschaft.

Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Weil Vereinbarungen

Es ging nie um "Vereinbarungen" - du bist schon wieder extremst durcheinander und verlierst die Zusammenhänge nach zwei Beiträgen.
Erhole dich und versuch es erneut.

[Claymore]

Tatsächlich ist “das, was der Fall ist” ja nach ihm “unfassbar und unbegreifbar” (Orginal-Ton closs).

In seiner Gänze - richtig. - Aber es ist annäherbar.

Bis jetzt war das immer eine bait-and-switch Taktik.

An anderer Stelle erzählst du einem, dass man nicht wissen kann, ob man sich richtig annähert:

 

“Authentisch” ist unklar.

In der Richtung auf das zu, was man sucht (aber man weiß es halt nicht, sondern kann nur immer wieder mal Bestätigungen bekommen). ---- Wenn Du nach Freiburg willst und fährst von München aus gen Norden, ist diese Richtung/dieser Aktivitäts-Korridor NICHT authentisch mit dem Ziel - wenn Du nach Westen fährst schon, selbst wenn dann noch der Schwarzwald dazwischen ist.

Natürlich weiß man, deine eigenen Standards angelegt, nicht, ob die Bestätigungen irreführend sind oder einen auf das richtige weisen.

Du hast explizit behauptet, dass man sich dem “““Ontischen””” NICHT auf eine Weise annähern kann, die die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen, erhöht:

Es würde schon völlig reichen, sich bloß auf die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen, zu beschränken.

Wie soll das gehen? - "Wahrscheinlichkeit" bedarf doch einer Kalibirierung: "Wahrscheinlich" in Bezug auf welche Perspektive? - Bei naturalistischer Perspektive ist es unwahrscheinlich, dass es Gott gibt - bei spiritueller Perspektive ist es wahrscheinlich.

 

Das ist falsch. - Es ist sogar von entscheidender Bedeutung, da es wirkt. --- Du versuchst jetzt, das Szenario einer Wissens-Anarchie oder eines Wissens-Nihilismus aufzubauen, der auf Deinem und nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Denn natürlich dürfen wir davon ausgehen, dass unsere Wahrnehmungs-Mittel wirksam sind, uns an Wahrheit anzunähern. - Aber die Ergebnisse dieser Mittel sind nicht primär Wahrheit - sie können sogar falsch sein.

Warum dürfen wir davon ausgehen, “dass unsere Wahrnehmungs-Mittel wirksam sind, uns an Wahrheit anzunähern” ?

Wie passt das mit deinen Zitaten oben zusammen, wo du genau dieser Behauptung widersprichst?

--- In der Praxis löst man dieses Problem, indem man auf Bewährung schaut: Funktioniert es? - Das reicht in aller Regel.

Es ging aber hier nicht um dein “in der Praxis”. Wenn die einzige Form unterschiedliche Behauptungen gegeneinander abzuwägen für uns die pragmatische ist, dann sollten wir gleich bei dem pragmatischen Wahrheitskriterium von William James & Co. bleiben. Und zwar wirklich dabei bleiben ohne bei nächster Gelegenheit wieder “das sagt nichts über das ontische aus!” aus der Mottenkiste zu holen.

Das wäre die intellektuell aufrichtige Variante.

Bei meinem Ansatz geht es darum, dass anthropozentrische Gebilde zu dem, was der Fall ist/Wahrheit ist, nicht selber Wahrheit sind, sondern im Idealfall nur weitgehende Annäherungen an das sind, was der Fall ist/Wahrheit ist. - Mehr nicht. - Du machst daraus das Postulat einer kompletten Annäherungs-Orientierungslosigkeit - das ist nicht meine Aussage.

Die üblichen relativierenden Adjektive und Attribute wie “optimistisch”, “im Idealfall”, “weitgehende Annäherung”, etc., die du immer einstreust wenn man die Konsequenzen ans Tageslicht befördert, die sich aus deinem Wahrheitskriterium ergeben, sind aber komplett bedeutungslos! Und zwar solange nicht geklärt ist, bis man objektiv beantworten kann, dass wenigstens immer wieder mal dieser Idealfall erreicht wird oder was es für einen Grund gibt, optimistisch zu sein, oder warum wir annehmen dürfen, wir könnten uns überhaupt der Wahrheit in deinem Sinne annähern.

Das closs’sche Wahrheitskriterium ist also unfruchtbar, uninteressant, grotesk-absurd und bedeutungslos.

Für jemanden, der beleidigt ist, weil nicht seine anthropozentrische Annäherung als Wahrheit bezeichnet wird, mag das so erscheinen.

Nein, das ist mir egal. Das Problem ist, dass du zur Verteidigung deiner eigenen Behauptungen dann wieder irgendwie hereinschmuggeln willst, dass es Möglichkeiten gibt, sie solide von irgendeinem anderen Unsinn abzugrenzen. Das ist dein übliches Spiel mit den Ersatz-Kriterien.

Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?

Das gibt es ständig. - Wenn - wie im Fall "Naherwartung" - das Vorverständnis wahr ist, dass Jesus ein bestehendes Verständnis in ein neues Verständnis transformiert hat (was historisch selbstverständlich möglich ist - und theologisch traditionell so gesehen wird), dann ist das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus irrte sich" grottenfalsch. - NICHT, weil die Wissenschaft Stockfehler gemacht hätte, sondern weil sie auf Basis eines Vorverständnisses geforscht hat, das falsch ist in Bezug auf das, was der Fall war.

Es ging aber hier nicht um dein “wahr”, sondern es ging hier explizit nur um den pragmatischen Aspekt.

Du hast anscheinend den Tick, immer dann das “pragmatisch” herauszuholen, wenn ich von deinem “ontisch” spreche und umgekehrt.

Tatsächlich gehe ich so weit, dass wir sein “einfach nur das, was der Fall ist” nicht einmal verstehen können – es ist jenseits unseres Denkvermögens.

Richtig - aber das ändert doch nichts daran, dass es die Wahrheit ist. - Und wenn Annäherungen an diese Wahrheit ausreichen, um dem, was der Fall ist, zu genügen, ist es doch ausreichend.

Ach, haben wir eine Methode, mit der wir uns sicher und objektiv an deine Wahrheit annähern können? D. h. dass wir objektiv zeigen können: Wir liegen diese Methode angewandt häufiger richtig?

Wie sieht diese Methode aus?

Wie soll sie denn funktionieren, wenn “das, was der Fall ist” für uns nicht einmal verständlich ist?

Allerdings ist das, was hier als “echt” präsentiert wird, wieder unserer Wahrnehmung bzw. uns allseits bekannten Konzepten entlehnt: Materie verortet im Raum.

Nur so war dieses Beispiel gemeint. - Was Du mit Deinen Gnomen & Co draus machst, hat nichts mit mir zu tun.

Warum hat das damit nichts zu tun?

In der formlos-chaotischen Wirklichkeit des closs’schen “““ontisch””” kann das Bild des Richters und das des Angeklagten gleichermaßen irgendwie falsch sein oder auch gleichermaßen irgendwie wahr sein.

Das hast Du gnadenlos falsch verstanden. - "Ontisch" ist eben NICHT chaotisch, sondern ganz einfach der Fall. --- Bezogen auf Dein Beispiel: Ontische Wahrheit ist hier das, was WIRKLICH bei dem Mord passiert ist und wer es war. Das ist EINMAL passiert und damit vorbei - es wird sich nie mehr ändern. - "Systemisch"/anthropozentrisch  ist wahr, was das Gericht entscheidet - egal, ob es mit dem "das war der Fall" übereinstimmt oder nicht.

“Ontisch” ist chaotisch, als Begriff, weil er den Rahmen ALLER Möglichkeiten abstecken soll – und zwar nicht nur aller erdenkbaren Möglichkeiten, sondern auch der unerdenklichen. Es ist gar kein richtiges Konzept sondern nur die vage Ahnung eines für uns formlosen Etwas.

Es lässt sich überhaupt keine Relation zwischen dem Bild der Wirklichkeit und deiner Wirklichkeit sauber definieren. Wenn Materie aus Elementarwesen besteht, so wäre verdammt viel von dem, was wir denken, irgendwie falsch. Weil ein fundamentales Konzept extrem verkehrt ist und gar keine Entsprechung in der Wirklichkeit hat. Aber ist es wenigstens wahrer, zu sagen, dass es jenseits des Saturns noch weitere Planeten in diesem Sonnensystem gibt? Vielleicht? So lala eher wahr als zu behaupten, es gäbe nur die sieben klassischen Planeten? Andererseits, wenn Planeten gar nicht in der Form existieren, wie wir uns sie vorstellen, ist es vielleicht näher an der Wahrheit, an weniger Planeten in unserem Sonnensystem zu glauben?

Du vermischst auf unfassbare Weise genau das, was ich trenne. - Es hat eben NICHTS mit "ontisch" zu tun, was Richter und Angeklagter denken, glauben oder vorbringen. - Gerade NICHT. ---- Das Ontische ist das, was stattfand und nicht, wie man sich in der Wahrnehmung ihm annähert (oder davon entfernt).

Du hast nur wieder mal den wesentlichen Punkt nicht kapiert. Wie du überhaupt in 99% der Fälle nicht kapierst, was ich sage, und bestenfalls bei Trivialitäten nach mühseliger Bearbeitung mal eine minimale Einsicht folgt.

Natürlich passt es nicht zu deinem “Ontisch”, was Richter und Angeklagter denken. Das ist ja gerade der Punkt: sie konzeptionalisieren eine völlig durchgeknallte ontische Wirklichkeit unterschiedlich. Und das Verhältnis vom Modell der Wirklichkeit und der Wirklichkeit ist so durcheinander, dass wir sagen könnten, dass beide eine wahre Behauptung vertreten oder beide eine falsche.

Um von einer Korrespondenz des Bilds/Modells der Wirklichkeit und der Wirklichkeit sprechen zu können, erlauben wir, dass vielleicht unsere Konzepte nicht völlig perfekt die Wirklichkeit treffen. Wenn die Wissenschaftler um 1900 meinten, dass Materie aus Atomen besteht, dann werden sie nicht dadurch widerlegt, dass ihr Atommodell eher unzureichend war. Aber im Rahmen deines chaotisch-formlosen “““ontisch””” funktioniert das nicht mehr. Es taugt nicht als Standard um die Wahrheit oder Falschheit von Aussagen daran zu messen, selbst wenn wir einen garantierten Zugang zum “““ontischen””” hätten!

Selbst der Codex Seraphinianus ist bodenständig und gut verständlich im Vergleich zum closs’schen “““ontisch”””.

Nee - Dein Verständnis dessen, worum es eigentlich geht, ist komplett daneben. - Mir unerklärlich.

Du hast nur wieder das Wesentliche überhaupt nicht verstanden.

[closs]

An anderer Stelle erzählst du einem, dass man nicht wissen kann, ob man sich richtig annähert

Richtig - man kann sich annähern, aber man kann (oft) nicht wissen, ob man sich richtig annähert (nur "oft", weil die naturwissenschaftlichen Annäherungen - abgesehen von harten radikal-skeptischen ERwägungen - per experimenteller Überprüfung in ihrer Annäherung nachgewiesen werden können).

Du hast explizit behauptet, dass man sich dem “““Ontischen””” NICHT auf eine Weise annähern kann, die die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen, erhöht

Auch dazu postest Du ein Zitat, das Deine Behauptung nicht belegt - lies noch mal genau: " Wahrscheinlichkeit" bedarf doch einer Kalibirierung: "Wahrscheinlich" in Bezug auf welche Perspektive?". - Das ist etwas ganz anderes.

Warum dürfen wir davon ausgehen, “dass unsere Wahrnehmungs-Mittel wirksam sind, uns an Wahrheit anzunähern” ?

Das ist Folge eines Glaubens-Entscheids.

Wie passt das mit deinen Zitaten oben zusammen, wo du genau dieser Behauptung widersprichst?

Auch hier holst Du ein unpassendes Zitat heraus. - Hier war die Rede von der pragmatischen Ebene - was ganz anderes.

Wenn die einzige Form unterschiedliche Behauptungen gegeneinander abzuwägen für uns die pragmatische ist, dann sollten wir gleich bei dem pragmatischen Wahrheitskriterium von William James & Co. bleiben. Und zwar wirklich dabei bleiben ohne bei nächster Gelegenheit wieder “das sagt nichts über das ontische aus!” aus der Mottenkiste zu holen.

Das wäre die intellektuell aufrichtige Variante.

Das wäre die intellektuell zweitrangige Variante. - Für die Naturwissenschaft reicht es allemal.

Die üblichen relativierenden Adjektive und Attribute wie “optimistisch”, “im Idealfall”, “weitgehende Annäherung”, etc., die du immer einstreust wenn man die Konsequenzen ans Tageslicht befördert, die sich aus deinem Wahrheitskriterium ergeben, sind aber komplett bedeutungslos!

Da herorisierst Du Dich zu Unrecht als Tageslicht-Beförderer. - Diese Attribute sind bedacht gewählt. ---- Verstehst Du nicht: Wir erkennen einerseits ein prinzipielles Problem zwischen Wirklichkeit und Wahrnehmung (WENN wir es erkennen ) - gleichzeitig leben wir in einer pragmatischen Welt des Damit-Umgehens. - Das ist wie bei Kant und seine Praktische Vernunft, über die Heine sagt:
„‚Der alte Lampe <Kants Diener> muß einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein – der Mensch soll aber auf der Welt glücklich sein – das sagt die praktische Vernunft – meinetwegen – so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen.‘

Es ging aber hier nicht um dein “wahr”, sondern es ging hier explizit nur um den pragmatischen Aspekt.

Ich verstand es so, ob Wissenschaft zu Ergebnissen kommen könne, die ontisch falsch sind/sein können - dazu mein Beispiel. ---- Erkennst Du, dass BEIDE Wissenschaftler mit ihrem Ergebnis ontisch falsch oder richtig liegen können?

Ach, haben wir eine Methode, mit der wir uns sicher und objektiv an deine Wahrheit annähern können?

Die naturwissenschaftliche Methode kommt nah dran (in Verbindung mit experimentellem Nachweis) - in den Geisteswissenschaften ist es sehr schwierig, weil dort oft nicht-falsifizierbare Vorverständnisse den weiteren Verlauf beeinflussen - s.o. mein Beispiel.

Wie soll sie denn funktionieren, wenn “das, was der Fall ist” für uns nicht einmal verständlich ist?

Es KANN nicht so funktionieren, dass die beiden Kategorien Wahrnehmung und Sein zu einer Kategorie verschmelzen - theologisch gedacht geht das erst, wenn man "erkennt, wie man erkannt ist". - Oder anders: Theologisch gesehen gibt es für Gott diese Kategorien-Verschmelzung und nicht für den (irdischen) Menschen.

Aber - s.o. - es kann Methoden geben, die allem Anschein nach sehr nah dran sind, verlässlich nah dem zu sein, was der Fall ist. - Und da entscheidet eben die Bewährheit - "it works".
 

Warum hat das damit nichts zu tun?

Weil es um die Frage ging, dass es 2 Mio Lichtjahre entfernt einen Planeten geben könnte, der meinetwegen unserem ähnlich ist, wir ihn aber nie wahrnehmen werden können - sein ontisches Sein ist völlig von unserer Wahrnehmung weggenommen. - Und wenn es Deinen Lurchen-Planeten (oder was das war) auch gibt, dann können wir auch nichts dran per Wahrnehmung ändern.

“Ontisch” ist chaotisch, als Begriff, weil er den Rahmen ALLER Möglichkeiten abstecken soll – und zwar nicht nur aller erdenkbaren Möglichkeiten, sondern auch der unerdenklichen. Es ist gar kein richtiges Konzept sondern nur die vage Ahnung eines für uns formlosen Etwas.

Es ist weder ein Konzept noch formlos - es ist schlicht phänomenisch das, was um uns herum im Universum und in der geistigen Welt der Fall ist. - "Der Baum" ist weder ein Konzept noch formlos - er "ist". - Der Planet in 2 Milliarden Lichtjahren Entfernung ist weder ein Konzept noch formlos - er "ist". - Beide haben gemeinsam, dass sie unabhängig von unserer Wahrnehmung/Wissenschaft "sind" - das gilt übrigens auch für die geistige Welt.

Es lässt sich überhaupt keine Relation zwischen dem Bild der Wirklichkeit und deiner Wirklichkeit sauber definieren.

Richtig - blöd, gell? - Was willst Du dran ändern, wenn "der Baum" und "der Planet in 2 Milliarden Lichtjahren Entfernung" gleichermaßen "SIND" und ansonsten machen? --- Und jetzt gibt es wieder die pragamtische Seite: Wir HABEN Naturwissenschaft, die sich um die materielle Welt kümmert und dabei zu bewährten Ergebnissen kommt - dito Theologie für die geistige Welt. - Aber eine 100%ige Nockenwelle zwischen "Bild der Wirklichkeit" und "ontischer Wirklichkeit"  gibt es NICHT - das ist das Los des Menschen - und man kann ja in dieser Beschränkung trotzdem ganz gut leben.

Aber ist es wenigstens wahrer, zu sagen, dass es jenseits des Saturns noch weitere Planeten in diesem Sonnensystem gibt?

Bei entsprechendem Vorverständnis ja - wobei wir wieder bei der Hermeneutik sind.

Natürlich passt es nicht zu deinem “Ontisch”, was Richter und Angeklagter denken. Das ist ja gerade der Punkt: sie konzeptionalisieren eine völlig durchgeknallte ontische Wirklichkeit unterschiedlich. Und das Verhältnis vom Modell der Wirklichkeit und der Wirklichkeit ist so durcheinander, dass wir sagen könnten, dass beide eine wahre Behauptung vertreten oder beide eine falsche.

Kann sein. - Wenn der Angeklagte sagt, er habe das opfer nie gesehen, und der Richter sagt, es sei stranguliert worden, kann beides falsch sein. - Ontisch bleibt stehen, was geschehen ist, als es gestorben ist. - Diese ontische Wirklichkeit ist sicherlich NICHT durchgeknallt - es ist nichts als die Realität.

Um von einer Korrespondenz des Bilds/Modells der Wirklichkeit und der Wirklichkeit sprechen zu können, erlauben wir, dass vielleicht unsere Konzepte nicht völlig perfekt die Wirklichkeit treffen. Wenn die Wissenschaftler um 1900 meinten, dass Materie aus Atomen besteht, dann werden sie nicht dadurch widerlegt, dass ihr Atommodell eher unzureichend war. Aber im Rahmen deines chaotisch-formlosen “““ontisch””” funktioniert das nicht mehr.

Dass unsere Wahrnehmung - gerade in den Naturwissenschaften - immer schärfer wird, steht überhaupt nicht zur Debatte. - Und wenn sich die Wissenschaft immer weiter in eine zur Wirklichkeit authentische Richtung entwickelt, werden wir immer mehr ermitteln können, was sich bewährt. - Selbstverständlich funktioniert das.

Warum  meine Definition des Ontischen als das, was der Fall ist, chaotisch sein soll, verstehe ich nicht im Ansatz. - Formlos ist es in der Tat - der Baum und der Planet weit da draußen hat seine eigene Form, die aber sehr konkret ist. ---- Mein Verdacht: Dein Problem besteht darin, dass eine NICHT selbstverständliche Kopplung von Wahrnehmung und Wirklichkeit methodischem Vorgehen einen Stock in die Speichen schmeißen könnte. - Falls ich recht tippe: Nein, diese Befürchtung ist nicht angebracht.




















 

[Punch]

 

Es ging aber hier nicht um dein “wahr”, sondern es ging hier explizit nur um den pragmatischen Aspekt.

Ich verstand es so, ob Wissenschaft zu Ergebnissen kommen könne, die ontisch falsch sind/sein können - dazu mein Beispiel. ---- Erkennst Du, dass BEIDE Wissenschaftler mit ihrem Ergebnis ontisch falsch oder richtig liegen könne

Aus clossens Personalakten

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Nationalität: ontisch

Geburtsort: Ontonien

Vorname: Onto

Nachname: Ontos

Haarfarbe: Onthrazit

Augenfarbe: Ontün

Beruf: Ontonist

Reigion: Ontolisch

Parteizugehörigkeit: ODU

Familienstand: verontet

 

[closs]

Aus clossens Personalakten

Und Closs gründet demnächst die partei COU - christlich ontische Union. ---- Davon abgesehen bin ich immer wieder überrascht, wie überraschend es zu sein scheint, wenn man nicht Wahrnehmungs-Systeme, sondern die Wirklichkeit thematisiert - als sei man so sehr auf ersteres fixiert, dass das zweitere stört.
 

[SilverBullet]

@Punch
Diesen Wort-Präsentationsschabernack würde ich eher der Philosophie anlasten.
Der Anspruch, in eine übergeordnete Perspektive wechseln zu können, geht zurück auf den „Geist“-Anspruch und der steckt hierbei ja bereits in der Bezeichnung „Geisteswissenschaft“.

Nicht umsonst ist Theologie (wir sollten wieder zum Thema zurückkommen) eine Mischung aus „Glaube und Denkverführungen“. Der „Glaube“ wird durch ganz einfache Suggestionen abgedeckt, der andere Teil bedient sich philosophischer Verrücktheiten.

Was durfte ich da neulich lesen (sinngemäss):
„Ich glaube an Gott, also weiss ich, dass ich von ihm erschaffen wurde“

Das sind Spielereien, die nicht auf das Konto von einfachen „Gläubigen“ gehen. Das ist keine Anleitung zum Regentanz sondern ein „Trick 17 mit Selbstüberlistung“, das ist Philosophie – „Gläubigen-Philosophie“ nennt man „Theologie“.

[Punch]

Aus clossens Personalakten

Und Closs gründet demnächst die partei COU - christlich ontische Union. ---- Davon abgesehen bin ich immer wieder überrascht

Bei dir überrascht mich überhaupt nichts mehr, denn du wirst uns, innerhalb dieser Diskussion, sicherlich bald mit Ontik der praktischen Vernunft, oder der Ontik der Urteilskraft vielleicht auch mit der Metaphysik der Ontik überraschen, und wenn das alles nichts mehr hilft, dann folgt von dir wohl die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Ontik.

Und also taufe ich dich, im Namen der albanischen Schwurjungfrauen, auf den Namen - Klein Ontes genannt Zinnober.

[Punch]

Nicht umsonst ist Theologie (wir sollten wieder zum Thema zurückkommen) eine Mischung aus „Glaube und Denkverführungen“. 

Ich glaube, das wird nicht mehr mögich sein, denn so gewisse Avantgardisten und Deutungspächter esoterischer Projektionsräume haben hier deutlich aufgezeigt, das sie daran kein wirkliches Interesse haben.