Trinität!

[ceam]

Du weißt aber schon, was der hl. Maximilian Kolbe und die hl. Teresia Benedicta vom Kreuz im KZ getan haben? In ihnen war Gott da und hat gewirkt.

Nein, sollte ich mal googeln.

[Naqual]

Also nicht Gott, sondern göttlich.

Wie will man das semantisch unterscheiden?
Wird er göttlich aus eigener Kraft? - Oder wird er göttlich durch Gott?

Das semantische Problem habe ich nicht wirklich beim unitarischen Verständnis.
"Gott sein" ist "man IST Gott". "göttlich sein" ist nicht ein Sein, sondern ein Verhalten (Tun, Denken, Fühlen) als Mensch aus dem Gott hervortritt.
Wobei ich persönlich es nicht klassisch unitarisch sehe. Es kommt ein anderes Verständnis hinzu:
Vielleicht kann man es am besten umschreiben als Gleichnis (so wie die Trinitarier ihr Gottesverständnis mit Wasser-Eis-Dampf beschreiben):
"Die Gestalt ist mehr als die Summe der Teile". Wenn ich 2 Punkte mache, dazwischen einen senkrecht nach unten gehenden Strich und darunter einen Querstrich, dann sehe ich als Gestalt (Gott) ein Gesicht. Ein Punkt oder Strich (Mensch) kann aber nie Gestalt sein - aber die Gestalt im materiellen Raum bewirken.

Oder noch deutlicher: Wer erleidet den Daseins-Tod am Kreuz hin zum Baum des Lebens:
a) Nur der Mensch Jesus?
b) Gott in Jesus?

Für mich bei a), der Mensch Jesus im Dasein, da Gott unsterblich ist. Es ist ja auch auffällig, dass das NT nie von einem "sterblichen Gott" spricht.
b) Wäre "nur" Bewusstheit des Sterbens (auch das Sterben ist ein Ausdruck Gottes in unserer Realität). Auch Bewusstheit des Leids.

Du kennst folgenden Aphorismus: Frage:"Wo war Gott bei Auschwitz?" ---Antwort: "Am Kreuz." - Könnte ein Unitarist diesen Satz unterschreiben?

M.E. ja, aber das Verständnis ist ein anderes.

[Naqual]

Ich denke, das sich das alles aus der Bibel erlesen lässt.

Du kennst ja das leidige Problem, dass das alle sagen.
Aber der von Dir angeschnittene zentrale Umstand gilt auf alle Fälle, ich formuliere es mal anders:
wenn jemand der nie mit dem Christentum und seinen Dogmen zu tun hatte, die Bibel intensiv studieren würde, käme er zu einem völlig anderen Verständnis als heute im Christentum dominiert.
Wer das mal bei sich selbst erlebt hat, wie es ist, die Bibel ohne Dogmen zu lesen (ist gar nicht so einfach, weil es extrem verinnerlicht ist), kennt das "Aha-Erlebnis", wenn man sich auf einmal in einer völlig anderen Anschauungswelt wiederfindet.

[Martinus]

- Aber wie wollen wir die Frage beantworten, ob Jesus als Mensch oder als Gott im Menschen am Kreuz war? - Wer hat die Welt erlöst - Gott oder Mensch?

Wie beantworten? Mann könnte das geschriebene Wort über Jesus zu Hilfe nehmen. Paulus (oder Troubadix ) schreibt im 1 Tim. 2:5

Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Wir erhalten drei Informatinen. Dort steht
a) einer ist Gott
b) einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen
c) dieser Mittler ist Jesus Christus, ein Mensch.

Tatsächlich, in der Bibel steht über Jesus Christus er sei ein Mensch.

[Queequeg]

Guter Naqual,

eigentlich sprichts du mir hier aus dem Herzen.

Zum Thema:

wenn jemand der nie mit dem Christentum und seinen Dogmen zu tun hatte, die Bibel intensiv studieren würde, käme er zu einem völlig anderen Verständnis als heute im Christentum dominiert.
Wer das mal bei sich selbst erlebt hat, wie es ist, die Bibel ohne Dogmen zu lesen (ist gar nicht so einfach, weil es extrem verinnerlicht ist), kennt das "Aha-Erlebnis", wenn man sich auf einmal in einer völlig anderen Anschauungswelt wiederfindet.

wie wahr, wie wahr.

Allerdings höre ich jetzt förmlich von gewisser Seite ein finsteres Anathema sit - Gemurmel, denn das Lesen der Bibel ohne "konfessionelle" Schere im Hinterkopf, ohne konfessionell "begleitende" Dogmen, und ohne gar die Katechismen der verschiedensten, christlichen Konfessionen mit einzubeziehen, ist das nicht schon schiere Ketzerei?

Und der Thelog, also der Theolog an sich, der dürfte jetzt seine göttliche behütete Stirn in protestierende Falten legen, denn die Bibel ohne Dogmen, ohne Theologie gar die Bibel lesen und dann auch noch verstehen zu wollen, bei Gott, diese verbösten Abtrünnigen sind mit dem Pferdefuß in dunklen Bündnissen.

Du weißt, dieses Thema haben wir schon in den Foren evangelikaler Unbehutsamen durchgekämpft, und kamen am ende immer nur zu einem Ergebnis - die Dreifaltigkeit ist, höflich gesagt - mehr ein Gaudium Evangelii, mehr ein finsterer und rückständiger Obskurantismus, denn den biblischen Texten, denn den biblischen Wahrheiten verpflichtet.

"Die Kirche gleicht dem Großinquisitor bei Dostojewski."
(Der evangelische Theologe Karl Barth in: Heinz Zahrnt, Die Sache mit Gott. Die protestantische Theologie im 20. Jahrhundert, München 1966, S. 38)

Und ich erlaube mir den Zusatz: die katholische Kirche ist auch der Naphta der Zauberbergs...

(Schön dich hier zu lesen, schön das du hier schreibst. Du schenktest mir einst viel, durch deinen Glauben, durch dein Vorbild im Glauben, durch deinen Weg im und mit dem Glauben.)

[NIS]

Die Erscheinung von Jesus Christus war ein Mensch, das Wesen von Jesus Christus war Gott!
A M E N

[Scrypt0n]

richtig ist, dass der Begriff "Trinität" erst Jahrhunderte später formuliert wurde.

Die Dreieinigkeit kommt in der Bibel auch nicht vor; und wurde auch von Jesus selbst nicht gelehrt.
Es ist absolute Willkür und hat mit der BIbel überhaupt nichts zu tun, zu behaupten, Jesus wäre Gott in irgendeiner fantasievoll konstruierten Form.

[jk80]

Hallo Closs!

Mir scheint, dass deine Ansichten keineswegs mit der Trinitätslehre übereinstimmen, sondern eher mit dem Sabellianismus im Einklang sind...

Die Bibel sagt aber etwas anderes

Das sind interessante Zitate, denen auch ein Trinitarier nicht widersprechen würde.

Doch! Trinitarier widersprechen diesen Zitaten, indem sie Jesus mit Gott den Vater auf ein und dieselbe Ranghöhe platzieren, obwohl die genannten Zitate Gott den Vater über ALLE anderen (inklusive Jesus) stellen. Der Sabellianismus widerspricht den genannten Versen ebenso, indem er Jesus und den Vater zu ein und derselben "Person" (in verschiedenen Rollen) macht, wodurch ebenfalls beide auf eine Stufe gestellt werden. Wo in der Bibel steht denn nun, dass Jesus und der Vater tatsächlich den gleichen Rang inne haben?
Tatsächlich wird die Rangfolge in der Bibel wie folgt dargestellt:

1. Korinther 3, 23 (Neue Evangelistische Übersetzung 2014)
Doch ihr gehört Christus und Christus gehört Gott.

Gruß, jk80

[jk80]

Hallo Rembremerding!

Ich könnte mit einen Bibelvers mehr dagegenhalten und erhöhe um die Logik.

Mir würde es schon genügen, wenn du auch nur einen Bibelvers nennen könntest, der tatsächlich besagt, dass keine dieser drei göttlichen Personen den anderen göttlichen Personen übergeordnet oder untergeordnet ist. Von einem Vers, in dem tatsächlich von "drei göttlichen Personen" die Rede ist mal ganz zu schweigen...

Gruß, jk80

[Halman]

Ein Argument zugunsten der Trinität findet sich in Hebr. 1:6, wo es gem. Luther heißt:

»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

Wenn nun Jesus sogar von den Engeln angebetet werden soll, ist er dann nicht GOTT? Oder könnte es vielleicht anders gemeint sein?
Prüfen wir es. In der Menge-Bibel wird der Vers folgendermaßen wiedergegeben:

»Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen (oder: anbetend niederfallen).«

Im altgriechischem Grundtext steht dort das Wort προσκυνησατωσαν (proskynÄ“sátōsan), Infinitiv proskynéō). In Wikipedia wird zu Proskynese erklärt:

In der orthodoxen und katholischen Theologie bezeichnet Proskynese diejenige einfache Verehrung, die man auch Heiligen, Ikonen etc. zukommen lassen darf, im Gegensatz zur Latreia (Anbetung), die nur dem dreifaltigen Gott zusteht.

Diese Erklärung passt sehr gut zu 2. Kön 2:15, denn dort wird im griechischen Grundtext (LXX) der Selbe Begriff verwendet wie in Hebr. 1:6. In 2. Könige wird beschrieben, wie sich Männer vor dem Propheten Elisa niederwarfen (dieses Verb steht auch in Mat 18:26).

Im hebräischen Grundtext steht in 2. Könige 2:15 das Wort schachah (o. hischtachawáh), das Selbe wie in Ps 97:7, auf dass sich Hebr. 1:6 bezieht. Nach meinem sehr bescheidenen Wissen vermitteln beide Worte der biblischen Sprachen den Gedanken von „sich niederbeugen“, was sowohl auf die Anbetung eines Gottes, oder auf die Huldigung eines Herrn beziehen kann.
Der Begriff in Hebr. 1:6 könnte also auch zutreffend mit niederwerfen oder huldigen übersetzt werden.
Im Hebräerbrief wird als Analogie auf die Rolle Aarons als Hohepriester zurückgegriffen. Zu sagen, Jesus Christus wäre GOTT selbst, wäre in etwa so, als würde man Aaron mit Moses gleichsetzen (Queequeg wies bereits messerscharf auf 1. Korinther 15 hin).
Hierzu passt der Gedanke aus Hebr. 2, 17-18 (Elberfelder). Dort heißt es in Bezug auf Jesus:

17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

In dieser beonderen Stellung als Hoherprister und König [der Könige] nach dem Vorbild Melchisedeks (Herbäer 7:17) gelangte er, weil er als Mensch den Opfertod auf sich nahm, denn wer erniedrig wird, wird ernhöht werden.
Daher heißt es in Hebr 7:17 (Elberfelder) über ihn:

... »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.«

Interessanterweise bezeichnet ihn der Schreiber als Hohepriester und Apostel (Gesandter). Doch ist der, der ihn gesandt hat, nicht größer als der, der gesand wurde?
Denn als Hohepriester fungiert Jesus als Mittler zu GOTT. Ferner wurde Jesus vom Bösen versucht und blieb vollkommen sündenlos.
Doch über GOTT sagte Jakobus etwas anderes aus:

Jak 1:13 (Elberfelder):
Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht; denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, und selbst versucht er niemand.

Dem kann man entgegenhalten, dass Johannes aber auch den Logos als thẹos (Gott) betitelt. Nun, das Wort Gott ist kein Name, sondern ein Titel, so wie König. Das hebräische Wort für Gott lautet Eloah oder in seiner Kurzform einfach El und bedeutet wahrscheinlich Mächtiger oder Starker.
In Jesaja 9:5 wird Jesus prophetisch als 'El Gibbór ("starker Gott") bezeichnet, aber nicht als 'El Schaddáj, was sinngemäß wohl allherrschender Gott/allgewaltiger Gott - oder »Gott, der sich selbst genug ist« bedeudet (vermutlich im Sinne von mehr als genug Macht, sein Rettungshandeln zu bewirken) und i.d.R. mit allmächtiger Gott übersetzt wird.

Um die Majestät des allgewaltigen GOTTES zu unterstreichen, wird der Hoheitsplural Elohim verwendet. Wie alle anderen Götter auch, hat auch Elohim einen Namen, der im hebräischen ‏יהוה‎ (Transliteration JHWH) lautet.
Da auch der der Logos göttlicher Natur ist, könnte man ihm zurecht den Titel Eloah zuschreiben, doch nur ‏יהוה‎, den Höchsten, steht der Titel Elohim zu - so mein bescheidenes Verständnis.

Diesbezüglich verweise ich auf die tiefgründigen paulinischen Worte an die Urchristen in Philippi:

Zitat aus Phil 2:5-11 (Elberfelder):
5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt5, Gott gleich zu sein. 7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, 8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Der Logos, der in göttlicher Gestalt existierte, hielt nicht wie an einen Raub daran fest, sondern erniedrigte sich sogar unter die Engel, indem er ein Mensch wurde. Wenn nun Jesus für seine Loyalität erhoben wurde, muss dann nicht der, der ihn erhob, höher sein als er? Darum ist Jesus Christus Herr, zur Ehre seines himmlischen Vaters.