Trinität!

[Hemul]

Hallo....oft höre ich das Argument, dass die Unterordnung Christi unter Gott zu seiner Zeit als Mensch dazugehörte, da er ja als Mensch sogar unter die Engel erniedrigt war, nach seiner Auferstehung aber Gott gleich wurde. Dies kann ich aber nirgends in der Bibel entdecken. Im Gegenteil. Die Bibel spricht weiter von Jesus als Gottes Diener. Als beispiel dient das Gebet der ersten Christen in Apostelgeschichte 4. Dort wird Jesus weiterhin als Knecht Gottes bezeichnet. Wie kann das sein, da er doch wieder zur göttlichen Trinität gehört

Deutlicher wie hier gehts nimmer:
Zitat aus 1Kor 15:27-28:

27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

[Halman]

Diese wurde erst im dritten, vierten, fünften Jahrhundert n. Chr. entwickelt und dogmatisiert.[/b]

Ich habe es schon längst aufgegeben deine Falschaussagen zu korrigieren, aber für jene, die Tatsachen lieben:
Bereits um 150 wird von Justin dem Märtyrer die trinitarische Taufformel überliefert. Er kennt sie von Apostelschülern.
Was also schon lange geglaubt wurde, hat man später in Glaubenssätze und Dogmen formuliert.

Ganz so einfach ist das nicht. Justin dem Märtyrer (* um 100; † 165 in Rom) war m. W. der erste hochintellektuelle Exeget. Bei seinem philosphischen Hintergrund ist es nicht verwunderlich, wenn die hellenistische Philosphie mit ihm Einzug in das Christentum fand.
Die Trinitätslehre wurde meines Wissens erst im dritten Jahrhundert ausgeformt, auf Basis der noch eher proto-trinitarischen Theologie des zweiten Jahrhunderts.
Gem. dem Wikipedia-Abschnitt Theologische Argumente sagte er:

„So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi.“

²Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2

Von Trinität kann man meiner Meinung nach erst ab dem Kirchenvater Tertullian sprechen. Ode irre ich hier?

Beim Recherchieren bich ich auf zwei vielleicht interessante Buch-Links gestoßen:
Gott, Trinität und Geist
Trinität: Eine faszinierende Geschichte

Liebe Grüße
Halman, der Arianer

[Raiauer]

Deutlicher wie hier gehts nimmer:
Zitat aus 1Kor 15:27-28:

27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Hallo...auf den ersten Blick könnte man meinen, dass Jesus hier mit Gott zumindestens auf einer Stufe steht, da ers ich erst später Gott unterwirft. Aber auch hier macht der Text deutlich dass Jesus auch nach seiner Erhöhung über alles, trotzdem Gott untersteht.

1.Korinther 15:27

Wenn es nun heißt, dass ihm alles unterworfen ist, dann ist selbstverständlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat.

Hier lässt Paulus keinen Zweifel aufkommen, dass Jesus auch in seiner bevorrechtigten Stellung immer noch Gott untergeordnet ist.

LG Rainer

[Münek]

Wertes Münekchen!
Ja es stimmt, dass die 1.Nachfolger Jesu damals durch Gottes Vorsehung "Christen" genannt wurden. Aber wie von mir o. schon aufgezeigt würde sich Gott ein Volk für seinen Namen aus den Heiden erwählen. Als die "Christenheit" im 4.Jahrhundert Staatsreligion wurde ihn damals in drei Personen aufteilte u. außerdem seitdem einen Blutstrom Unschuldiger hinter sich herzog wandte sich der Gott der Bibel angewidert von ihnen ab. Er begann fortzusetzen was Paulus schon begonnen hatte-er erwählte sich ein Volk für seinen Namen, das heute auf ca.8 Millionen Bürger angewachsen ist. Einer davon ist dein Schwager gelle?

Du glaubst wirklich, Gott habe bis zum Jahr 1931 gewartet und sich erst dann einer relativ kleinen Glaubensgemeinschaft mit Namen "Ernste Bibelforscher" zugewandt und dem damaligen Präsidenten der "Wachtturm-Gesellschaft" RUTHERFORD ins Öhrchen geflüstert,
er, Gott, habe sie als sein neues Volk auserwählt und der Präsident sollte ihm den Namen "JEHOVAS ZEUGEN" geben?

Klingt ein wenig anmaßend oder etwa nicht? Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass besagter Präsident Rutherford elf Jahre vorher eine Schrift mit dem aufsehenerregenden Titel "Millionen jetzt lebender Menschen werden niemals sterben" herausgab. Neben dieser sensationellen Prophezeiung sagte er u.a. für das Jahr 1925 die Rückkehr der Erzväter Abraham, Isaak und Jakob sowie der alttestamentlichen Propheten auf die Erde voraus.

Also falsche Prophetie vom Allerfeinsten. Und ausgerechnet an einen solchen Lügenpropheten soll Gott sich im Jahr 1931 gewandt haben, um die "Zeugen Jehovas" als sein neues Volk ins Leben zu rufen?

[Hemul]

Du glaubst wirklich, Gott habe bis zum Jahr 1931 gewartet und sich erst dann einer relativ kleinen Glaubensgemeinschaft mit Namen "Ernste Bibelforscher" zugewandt und dem damaligen Präsidenten der "Wachtturm-Gesellschaft" RUTHERFORD ins Öhrchen geflüstert,er, Gott, habe sie als sein neues Volk auserwählt und der Präsident sollte ihm den Namen "JEHOVAS ZEUGEN" geben?

Na klar. Hatte er doch in Jesaja 62:2 wie folgt prophezeit:

2 Die Völker werden deine Gerechtigkeit sehen / und alle Könige deine strahlende Pracht. / Man legt dir einen neuen Namen bei, / den Jahwe selbst für dich bestimmt.

Und schon haut das auch mit der Prophezeiung aus Apostelgeschichte 15:14 hin:

14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Und schon schnappt Müneki wieder nach Luft u. ist gebaffter als baff-gelle?
PS: Die von dir o. erwähnte relativ kleine Glaubensgemeinschaft ist mittlerweile auf ca. 8 Millionen Menschen angewachsen. Man kann hier sogar schon von einem Volk sprechen.

[Halman]

5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -,
6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. (1. Kor.8,5-6; Elb.)

Ich habe mir die Freiheit genommen, Dein Bibelzitat mit farblichen Formatierungen zu versehen. Dadurch soll deutlicher Werden, dass Paulus hier zwischen Gott und Jesus unterscheidet. Offenkundig setzt er "Gott" und "Vater" synonym, wenn er bekennt, "ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind"" und verbindet dann mit dem Bindewort καί (kai, welches hier korrekt mit "und" übersetzt wurde) die Feststellung: "ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind"
Wichtig ist, das alle Dinge VON Gott sind und DURCH Jesus. So wie die Worte an Moses am Dornbusch von Gott durch den Engel gesprochen wurden.
Wenn es heißt, "wir auf ihn hin", so drückt dies meiner Meinung nach aus, dass Jesus der Mittler (Hebr 12:24) und der Weg (Joh 14:6) ist, der uns zu Gott, dem Vater, hinführt. Daher sagt Paulus: "wir durch ihn", weil wir durch den Sohn zum Vater gelangen.

Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden. (Apg.2,21; Elb.)

Petrus zitiert hier Joel 3:5 und spricht zu den "Männer[n] von Judäa" in Jerusalem, vermutlich in seinem galiläischen Dialekt (s. Grammatik des samaritanischen Aramäisch]Grammatik des samaritanischen Aramäisch). Wenn der jüdische Apostel Schimón in Jerusalem zu Juden spricht und sich auf den Propheten Joel bezieht, in dem von JWHW die Rede ist, dann werden die sie darunter den Vater-Gott verstanden haben, den sie von Moses Dtn 32:6 und Jesaja (Jes 64:7) kannten.

10 so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kund: Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers, den ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten - in diesem Namen steht dieser gesund vor euch.
11 Das ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, verachtet, der zum Eckstein geworden ist.
12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen. (Apg.4,10-12; Elb.)

Petrus kannte Jesu Aussage in Mk 12:11, welcher sich auf Psalm 118:22-23 bezog. In dem Lied wird in Vers 22 der Eckstein (Jesus) besungen und in Vers 23 JHWH, der oben erwähnte Vater-Gott, zu dem Jesus in der Bergpredigt beten lehrte.
In seinem ersten Brief erklärte Petrus:

Zitat aus 1Pe 2:4-6:
4 Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott hochwillkommen durch Jesus Christus! 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: "Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."

Es ist also unbedingt erforderlich, an diesen "kostbaren Eckstein" zu glauben, den Gott in Zion gelegt hat.

damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn. (Röm.5,21; Elb.)

Ja! Schaue Dir bitte die folgende Verse im Präkontext an:
Rö 5:1
Rö 5:10-11

9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.
11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."
12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; (Röm.10,9-12; Elb.)

LG

Ja, natürlich! Petrus kannte Jesaja sehr gut und verweist auf Jes 28:16, indem der Prophet verkündet, dass JHWH in Zion "einen kostbaren Eckstein" legen wird. Offenkundig will uns Jesaja damit nicht sagen, dass JHWH selbst dieser Eckstein wäre.

Noch ein kleiner Nachtrag zu Kol 1:15-17. Auch hier ist der Präkontext (paulinischer Briefanfang) aufschlussreich:

Zitat aus Kol 1:1-3:
1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Timotheus, der Bruder, 2 den heiligen und gläubigen³ Brüdern in Christus zu Kolossä: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater! 3 Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten,

³o. treuen

Paulus dankte Gott, dem Vater des Herrn Jesus Christus. Beim besten Willen vermag ich dem keine Trinität zu entnehmen.

Da ich ja nun die Trinität negiere, mag mancher sich fragen, wie ich denn erklären kann, warum Jesus im NT häufig "Herr" genannt wird. Nun, die Anrede "Herr" wurde nicht nur auf Gott und Jesus angewandt. So nannte auch Sara ihren Mann Abraham Herr:

Zitat aus 1. Mose 18, 12 (Schlachter 2000):
Darum lachte sie in ihrem Herzen und sprach: Nachdem ich verblüht bin, soll mir noch Wonne zuteil werden! Dazu ist mein Herr ein alter Mann!

Auch Josua nannte Moses Herr:

Zitat aus 4. Mose 11, 28 (Schlachter 2000):
Da ergriff Josua, der Sohn Nuns, der Moses Diener war von seiner Jugend an, das Wort und sprach: Mose, mein Herr, wehre ihnen!

In JohEv wird sogar Philippus als Herr angeredet:

Zitat aus Johannes 12, 21 (Schlachter 2000):
Diese gingen zu Philippus, der aus Bethsaida in Galiläa war, baten ihn und sprachen: Herr, wir möchten gerne Jesus sehen!

Es hängt also vom Kontext ab, in welchem Sinne die Anrede Herr zu verstehen ist.

In Bibelwissenschaft wird u.a. hierzu festgestellt:

Zitat aus 3.2. Kyrios „Herr“ im Neuen Testament:
Der alte Hymnus Phil 2,6-11 scheint darauf hinzuweisen: In Phil 2,9 heißt es, dass Gott Jesus „den Namen gegeben hat, der über alle Namen ist“, und in der Klimax des Hymnus, Phil 2,11, lesen wir, dass Jesus Christus „Herr“ ist (hier artikellos als Prädikatsnomen, was nur Nähe zu Gott, aber nicht Identität bedeutet). Auch die aramäische Formel „Maranata“ (1Kor 16,22) aus dem Mund des Paulus, die „unser Herr, komm!“ oder „unser Herr kommt“ bedeutet, ist am ehesten an den auferstandenen Christus gerichtet und keine Übernahme des Gottesnamens. Jesus wird im Neuen Testament nicht mit Gott identifiziert (vgl. Fitzmyer, 817; 1Kor 8,6 und die Anrede „Abba“ „Vater“ aus dem Munde Jesu [Mk 14,36]), sondern als Herr anerkannt, in dem und durch den Gott gewirkt hat. Auch schwingt in der Bezeichnung Jesu als kyrios mit, dass dieser der Herr ist und nicht etwa die römischen Kaiser oder Götter, die zeitgleich ebenfalls als kyrios bezeichnet wurden (vgl. 1Kor 8,6).

Jesus wird im NT also durch die Anrede κύριος (kyrios „Herr / Gebieter“) nicht mit Gott identifiziert, sonder als der Herr kenntlich gemacht, in dem durch Christus Gott wirkt und Jesus somit über menschliche Herren steht.

[Hemul]

Kurz& knapp aber knackig:
http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibi ... 6ac00e/#h9

3.2. Kyrios „Herr“ im Neuen Testament
κύριος (kyrios „Herr / Gebieter“) wird im Neuen Testament sowohl profan als auch religiös verwendet (Foerster, 1085-1094; Fitzmyer). Menschen können z.B. als Herr „des Hauses“ (Mk 13,35) und „eines Knechtes“ (Mt 10,25) erscheinen oder im Vokativ als „Herr“ angerufen werden (Mt 21,30). Davon abzuheben ist der Gebrauch von kyrios, wenn es um den aus dem Alten Testament bekannten Gott JHWH geht – sei es in Zitaten (z.B. Mk 1,3) und Anspielungen auf das Alte Testament (z.B. Lk 1,11), sei es in sonstigen Wendungen (z.B. Mt 1,22). Auch Jesus wird im Neuen Testament als kyrios bezeichnet Jesus wird im Neuen Testament nicht mit Gott identifiziert

[Münek]

PS: Die von dir o. erwähnte relativ kleine Glaubensgemeinschaft ist mittlerweile auf ca. 8 Millionen Menschen angewachsen. Man kann hier sogar schon von einem Volk sprechen.

Nun hau mal nicht so auf den Putz. Allein das kleine süddeutsche Bergvolk der BAYERN hat über 4 Millionen Menschen mehr.

Allerdings verglichen mit der Bevölkerungszahl des Vatikanstaates mit nur 840 Einwohnern seid ihr in der Tat ein Riesenvolk.

[Hemul]

PS: Die von dir o. erwähnte relativ kleine Glaubensgemeinschaft ist mittlerweile auf ca. 8 Millionen Menschen angewachsen. Man kann hier sogar schon von einem Volk sprechen.

Nun hau mal nicht so auf den Putz. Allein das kleine süddeutsche Bergvolk der BAYERN hat über 4 Millionen Menschen mehr.

Allerdings verglichen mit der Bevölkerungszahl des Vatikanstaates mit nur 840 Einwohnern seid ihr in der Tat ein Riesenvolk.

Wenn sonst von dir nix kommt bin ich ja beruhigt.

[Halman]

Genau! Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist, der Messias. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt wohl darin, dass für die Bibel im Messias Gott erscheint, und das für unser heutiges natürliches Denken schwer zu verstehen ist.

Unser natürliches Denken zählt von eins bis drei usw. Im biblischen Denken können aber zwei Dinge, bzw Personen eins sein, insofern das/der eine im anderen erscheint.

Ich denke, dass Deine Hermeneutik verschieden ist von meiner: Du vertritts eine trinitarische Bibelhermeneutik und ich eine arianische.

Mal ein konkretes Beispiel.

Im Psalm 23 singt David: Der Herr ist mein Hirte....

Jesus bezieht sich offensichtlich darauf, wenn er sagt: Ich bin der gute Hirte...

Ist das sicher? Ich denke, Jesus bezieht sich eher auf Sach 13:7, wo geschrieben steht:

Schwert, erwache gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Gefährte² ist! spricht der Herr der Heerscharen. Schlage den Hirten, und die Schafe werden sich zerstreuen; und ich will meine Hand den Geringen zuwenden!

²od. der mein Gleichgestellter / Nächster ist; andere übersetzen: der mir am nächsten steht.

Auf diese Prophezeiung bezieht sich Jesus gem. Matthäus 26,31 und Markus 14,27 gegenüber seinen Jüngern auf dem Ölberg. Darin heißt es: "Schwert, stürze dich auf meinen Hirten, auf den, der mir am nächsten steht!", sagt Jahwe, der allmächtige Gott. Dieser Hirte ist offenbar nicht "Jahwe, der allmächtige Gott", sondern sein Hirte, der ihm "am nächsten steht", sein Gefährte (vgl. Spr 8:30). Und laut den angeführten Synoptikern bezog sich Jesus auf diese sacharjanische Prophezeiung.

Jetzt geht es nicht darum kompliziert zu trennen zwischen Gott-Vater als Hirte und Jesus als Hirte. Nein, das ist nicht der Punkt.
Es geht darum, dass Gott Hirte ist und als Hirte erscheint in Jesus Christus.

Kannst du das nachvollziehen? Dasselbe könnte man auch mit dem Begriff "König" oder "Fels" u.a. nachzeichnen.

LG

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und entspricht Deiner Hermeneutik.