Liebe deinen Nächsten

[Ruth]

Ich denke, Liebe beginnt genau da, wo jemand sich auf den Weg zum Nächsten hin macht, selbst wenn dessen momentaner Auftritt nicht liebenswürdig erscheint.

Das fängt genau dort an, wo man nicht nur auf die Dinge schauen will, die gerade vor Augen sichtbar sind, sondern den Menschen verstehen will, nicht nur darin, was dieser tut, sondern auch, warum er/sie dieses tut. Dann kann man vielleicht auf bekannte Mechanismen erkennen, die das eigene Handeln in Erinnerung rufen, und verstehen, was dahinter steht. An einem solchen Punkt kann sich die Situation verändern ... trotz unliebsamen Auftreten. Weil man sich selbst darin findet und glaubt zu verstehen.

Die Erkenntnisse daraus können dazu führen, dass man den Wunsch hat, diesem Menschen Liebe zu geben, weil man selbst Liebe darin gefunden hat, möglicherweise sogar aus tiefster Not heraus. ... aus welcher man glaubt, diesem Menschen helfen zu können.

Ich sage dies unter dem Vorbehalt, dass es sein KANN ... aber nicht immer dahin führt.
Dann nämlich, wenn jemand noch nicht bereit ist, seine eigene Schwachpunkte zu finden oder nur zu äußern.... oder schlicht es solche Punkte nicht gibt, wo man andocken könnte.

Trotzdem war es der Beginn von Liebe, weil man sich auf den Weg gemacht und die Mühe gemacht hat, den Menschen zu verstehen. Dann aber vielleicht mir dem Ergebnis, dass die Liebe nicht "angekommen" ist ... vielleicht einfach nicht passte.

[Tree of life]

Ist "Nächstenliebe" für dich ein Schlüsselthema für deinen Glauben an Gott?

Versuche, es nicht nur zu hören, zu begreifen....fühle es -es gelingt nur dann, wenn man sich total hingibt und eins wird damit.

[Tree of life]

Und Katholiken gehen zur Gesprächstherapie in den Beichtstuhl.

Manche, um ihre "Sünden" zu bekennen und durch einen Sanktus davon "freigesprochen" zuwerden, dann gehn sie raus und.....
Andere tun es wirklich aus dem Grund, weil irgendwas sie seelisch belastet und jemanden brauchen, dem sie das anvertrauen können.
Und dann gibts Don Camillo und Peppone(ich liebe es)

Auch Gläubige gehn zur Seelsorge, nur wenn die oft ein falsches Verständnis vom Inhalt der Bibel haben, dann wirds echt krass und die landen dann in ner echten Krise oder richten ein Disaster an....

[Ruth]

Ist "Nächstenliebe" für dich ein Schlüsselthema für deinen Glauben an Gott?

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich nehme sie mal als Aufhänger ....
....weil mir in dem Zusammenhang damit wieder das Thema "Bergpredigt" in den Sinn kam, worüber wir vor einiger Zeit ausgetauscht haben.

Viele Christen und deren Kritiker sehen in der Bergpredigt, dass Jesus die bestehenden Gesetze verschärft habe. Ich meine aber, das liegt nur daran, dass man "Sünde" (Gesetzesübertretung) zu einem Konzept machen will. Man will festlegen, ab was etwas als Sünde "angerechnet" wird oder nicht. Jesus hat aber eigentlich ganz etwas anderes damit gewollt: er wollte genau diese Konzepte zur Zurechnung widerlegen, indem er sagte: das, was ihr als "Sünde" wahrnehmt, fängt schon viel früher an. Ihr seht aber nur die Symptome und behandelt diese an der Oberfläche, indem ihr Strafe verordnet. Richtig wäre, an die Anfänge zu gehen, und von dort her den Ausgang zu verändern. Am Besten geschieht das durch Veränderung/Überwindung des Bösen zum Guten... von der Wurzel an.

In dem Definieren des Gebotes der Nächstenliebe sehe ich genau dieses Merkmal. Man versucht die Nächstenliebe zu einem Konzept zu machen und festzuschreiben. Das funktioniert nicht, weil in allen menschlichen Beziehungen untereinander die unterschiedlichsten Charaktere und Lebenshintergründe das Verständnis von "Liebe" so vielseitig gebildet wurde, wie es Menschen auf der Erde gibt.

Darum denke ich, wollte Jesus einfach dazu anregen, NICHT nach Sünden bei den Menschen zu suchen, und sie daran zu beurteilen, sondern genauer hinzuschauen und den Menschen zu erkennen, sowie dessen Wurzel FÜR das Gute ... und den Punkt, an dem "Liebe" anknüpfen kann.

Nach meinem Verständnis hat Jesus genau das immer wieder in seinem Handeln und Reden an den Menschen ganz praktisch deutlich gemacht.

[Naqual]

Das trifft nicht zu, weil die Gruppenbildung durch Liebe voraussetzt, dass die Kraft (Motivation) für die Bildung ist, dass die Teilnehmer dem oder den anderen wohl wollen.

OK, durch die kleinen Elitesoldaten kommen neue Zusammenhänge bei deiner Definition ins Spiel.
Bisher lautete deine Definition so:

Ich hatte davon schon berichtet. Also insofern ist es nicht neu.
Ich hätte auch keine Problem damit meine „Theorie“ (eigentlich ist es eher ein vorläufiger Versuch der Erklärung) zu ändern oder zu erweitern.
Der Entstehungszusammenhang war in einem christlichen Forum. Mir war diese „religiöse Liebesgefühl-Romanatik“ zu wenig. Denn der inneren Einstellung muss irgendwie auch etwas „Äußeres“ im Gefolge sein. Beobachtbar ist dabei für mich eben die Gruppe (unterschiedlichster Größen), bei denen die Mitglieder von einem Wir-Gefühl geprägt sind. Also „Liebe/Nächstenliebe/Wohlwollen für den anderen“ als Bindemittel, wenn Du so willst.
Das hat aber mit dem „Verliebtsein“, dass nur ein befristetes Hochgefühl darstellt für mich, nichts zu tun, den der „Liebende“ gibt auch was (bis hin zu schmerzhaft, muss aber nicht sein) von sich für den oder die anderen. Kombiniert mit diesem Theorieentwurf ist die Vorstellung (die sicherlich spekulative Philosophie ist, ich weiß es auch) dass man Gott nicht erfassen, aber evtl. „funktional beschreiben“ kann. Also Gott als das umfassendeste Wir (Aller Subjekte). In ihm brechen quasi alle Egoismen und Gruppenegoismen zusammen, wegen dem „Umfassenden“. Dieser Ansatz kommt mir natürlich entgegen (und sei es Wunschdenken), eben weil ich einfach der Mystik (Vereinigung / Gottesvereinigung) nahestehe.
Aus Zeitgründen habe ich mir auch nie die Mühen gemacht, die Theorie wirklich wissenschaftlich zu formulieren und methodisch korrekt (zumindest nach den für die Metaphysik erfordelichen Methodik) auszuarbeiten. Das würde eine Doktorarbeit werden oder mehr.
Mir geht es ja auch nicht darum in wissenschaftlichen Betrieb zu arbeiten, sondern ich versuche „zu erkennen“, nicht ewige und komplizierte Beweisführungen zu betreiben. Was nicht heißt, auf Krititk nicht zu reagieren und dann entsprechend zu verwerfen oder zu ändern.

Da wir – so mein Eindruck – immer ETWAS an einander vorbeireden, kann ich hoffentlich so ein wenig mehr klarstellen.

Ich denke die Analogie zu physikalischen Kräften (Schwerkraft/Fliehkraft) vergessen wir lieber vollständig.

Wie gesagt, es geht mir nicht um eine wissenschaftliche Arbeit die ich in einer Philosphischen Fakultät abliefern will. Da bräuchte man das nicht bringen. Jedoch zum Veranschaulichen, wie ich etwas grob sehe gegenüber einem anderen taugt es. Außer der andere beginnt mit Erbsenzählen, wo es um das Gesamtbild geht, nicht die Details.
Sonst würde ich auch nicht den simplen Begriff „Wir“ zentral bringen, sondern wenigstens einen lateinischen oder altgriechischen Begriff dafür verwenden. Klingt einfach besser und seriöser.
Mir geht es auch darum, meine Gedanken möglichst einfach zu konstruieren. Das ist auch eines der Gründe, warum ich nie Philosoph werden würde. Die sind mir zu kompliziert. Jedenfalls in der Methaphysik oder Erkennntistheorie/Wissenschaftstheorie. Wenn ich da auch nicht ganz unbeschlagen bin, ich musste durch Teilbereich da früher mal durch.

Du bringst "Motivation" ins Spiel, was genau ist das, wie, woher und durch wen wird "sie" gestartet?
Beachte:
Die Elitesoldaten haben einen enormen Zug, dem/den jeweils anderen, den Rücken freizuhalten.
Das kann bis zur Aufopferung gehen, so dass man von maximal starker Motivation für das Wohl der/des anderen sprechen kann.
Ist das für dich "Liebe"?

Nein, ist es natürlich nicht. Zumindest von der beschriebenen Konstellation her (es mag Ausnahmefälle geben, wo es quasi trotzdem Liebe ist).
Hier geht es nicht um die Zuneigung der Mitglieder die hiermit ein Wir formen, sondern um taktische Erfordernisse ein Ziel, dass außerhalb der Gruppe ist, zu erreichen. Und da ist man selbst auch am sichersten, wenn man jeder jeden „deckt“. Die Elite-Einheit ist kein „Wir“ (nur im Sinne von „Gruppe“ von einer Personenanzahl mit gestecktem Ziel) in Bezug auf Liebe. Bei „meinem“ Wir ist die Gruppenbildung (oder -ergänzung) nicht von außen definiert, sondern wird selbst durch die späteren Mitglieder in eigener Sache gebildet.
Ich weiß, dass „Wir“ kein optimaler Begriff ist (eben wegen Assoziationen wie z.B. Eliteeinheit), wüsste aber im Moment keinen besseren, sonst würde ich diesen nehmen. Und „Amore-Wir“ ist jetzt auch nicht gerade der Hit.
Eliteeinheit ist übrigens aus meiner Sicht genau das Gegenteil von „Liebe“ oder Bildung von „Liebes-Wirs“. Das liegt daran, dass sie in der Ausbildung nach lerntheoretischer psychologischer Fundierung erst einmal die Persönlichkeit (das „Ich“)„zerstören“ um sie dann neu aufzubauen. Das läuft bei der französichen Fremdenlegion nicht anders wie bei bestimmten Einheiten der US-Marines. Der Rekrut wird erst einmal soweit „runtergemacht“ bis er buchstäblich die Stiefel des Vorgesetzten leckt. Selbstbewusstsein gibts da nur noch im Promille-Bereich. Dann wird mit positiver Verstärkung aggressives Benehmen über längere Zeiträume gefördert.

In meinem Weltbild wäre es keine Liebe, aber ich setze ja auch auf ein "unwillkürliches inneres" Harmoniestreben des Nervensystems, bei dem es zu einem Umbau des Selbstverständnisses kommt, indem die Zusammenhänge der anderen Person umfassend integriert werden - der Vorgang, rund um Elitesoldaten ist etwas ganz anderes.

Triffts was ich gerade gesagt habe. Die meisten haben einer eher „romantisches Bild“ vom starken, heldenhaften und actionverwöhnten Elitesoldaten.
„Unwillkürliches inneres Harmoniestreben des Nervensystems“ wird mir allerdings gerade suspekt (das muss nicht Deine Schuld sein). Denn das Nervensytem als solches kann ich nur beobachten über schwach-elektrische oder biochemische Prozesse. Und da komme ich über Beoabachtung der eigenen BewusstseinsINHALTE (ggf. im Abgleich mit den Vorgängen bei anderen) schneller zu dem was inhaltlich das Ziel von Harmoniebestrebungen ist. Wenn jetzt ein bestimmter Stoff vom Nervensystem ausgeschieden wird, weiß ich eigentlich nur eine allergröbste Grundrichtung möglicher Inhalte.
„Unwillkürlich“, so nehme ich an, heißt bei Dir es läuft in der Regel unbewusst ab (muss aber nicht). Naja, das Nervensystem ist in der Regel unbewusst, jedenfalls in den meisten körperlichen Funktionen. Gefühlsmäßig gefällt mir, dass in (in meinen Worten) das neue „Wir“ eine erweiterte Harmonie sei, eine Integration des anderen. Das ist ein gute Beschreibung die ich in mein „theoretisches Bild“ gut und eigentlich mühelos integrieren kann.

Weil ich ein Konzept für die Entstehung von Liebe habe (genauso für das Abklingen und den Verlust), steht der Entstehungsvorgang im Mittelpunkt - das hast du, die Philosophie, nicht, was ich als deutliche Schwachstelle ansehe.
Du versuchst an einem Punkt aufzusetzen, da alles schon gelaufen ist und "Liebe" vorhanden sein soll.

Stimmt - zumindest wenn man meine bisherigen Aussagen dazu hernimmt. Da fällt (tendenziell und unbeabsichtigt) die Liebe schon ein bißchen aus dem Himmel. Jedenfalls die äußere Beschreibung des Wir setzt natürlich voraus, dass schon einiges abgelaufen ist bei den „inneren Voraussetzungen“.
Die Entstehungsgeschichte muss vielleicht nicht im Mittelpunkt des Gesamtbildes sein, aber sie sollte unbedingt integriert sein. Einverstanden.
(Vielleicht wirst Du mir doch langsam verständlicher.)

Die einfachste Grundsituation für die Initialzündung für das Wir wäre jetzt: ein Ich begegnet ein Du. Im Falle von Liebe, erkennt das Ich im Du Eigenschaften, die es in sich hat und schätzt, bzw. nicht hat und als gute Ergänzung für die eigenen Möglichkeiten sieht.

Ich habe jetzt Deine weiteren Einlassungen nicht vergessen, sondern einmal zurückgehalten, da ich mir vorstellen könnte, dass wir bei dem gerade Erörterten uns verständnismäßig näher kommen können und damit auch die weiteren Punkte leichter zu handhaben sind.
Außerdem müssen Beiträge ja nicht schon von der Länge her in Richtung Aufsätze gehen.

[Lena]

Naja, "andere Art" ist vielleicht etwas ungünstig, wenn diese "Art" aus dem Hochgefühl hervorgeht.

Wandelt sich das Hochgefühl der Verliebtheit, mit der Zeit nicht in ein bewusstes, den andern lieben wollen,
so war die Verliebtheit keine Liebe. Denn Liebe bewährt sich vor allem in schweren Zeiten und hört niemals 
mehr auf....... .

[Lena]

Sowohl das schnelle Erkennen der Gefahr, als auch das schnelle Handeln lässt eigentlich keine grundlegende Entscheidung für einen Beziehungsaufbau zu, d.h. es findet keine Bewertung der anderen Person statt.

Die Nächstenliebe ist Liebe zu allen Menschen. Das hat nichts mit Beziehung zu tun. Sie benötigt keine
gefestigte Beziehung, um dem Nächsten auf irgend einer Weise gutes zu tun. Vielleicht entsteht danach 
eine Beziehung. Sie ist aber nicht Voraussetzung zur Ausübung von Nächstenliebe. 
 

[Naqual]

Manche, um ihre "Sünden" zu bekennen und durch einen Sanktus davon "freigesprochen" zuwerden, dann gehn sie raus und.....
Andere tun es wirklich aus dem Grund, weil irgendwas sie seelisch belastet und jemanden brauchen, dem sie das anvertrauen können.
Und dann gibts Don Camillo und Peppone(ich liebe es)

Joooah! Die habe ich zu meinen "religiösesten Zeiten" (so mit 15 Jahren) geliebt und verehrt. Teils heute noch.
Die beiden Halunken, die es beide faustdick hinter den Ohren hatten und ohne einander gar nicht leben konnten (Gibt es sowas in einem anderen Filmen, übrigen?)
Don Camillo der sogar Gott immer wider austricksen wollte. Und wäre ich Gott, mit Camiillos nach oben gerichteten Augenaufschlag hätte ich im sofort alles verziehen.
So wie meinem Laprador, der mit einem Blick schon das Mitleid für einen seit Monaten Hungernden auslösen kann, während ihm der Bratensaft noch aus dem Maul läuft!
Ich glaube das Gesicht vom Camillo muss man biologisch schon haben, schauspielerisch kann man das gar nicht hinkriegen.

[Tree of life]

Und wäre ich Gott, mit Camiillos nach oben gerichteten Augenaufschlag hätte ich im sofort alles verziehen.

Der filmische "Jesus" hat ihn nie verdonnert aber in "Sanftmut" zu ihm gesprochen, damit er was zum kauen hat.
Don Camillo wußte ganz genau, was Sache ist, wenn da nicht sein.....gewesen wäre.
"Ach Herr, du verstehst das nicht, der Peponne mit seinem blablabla
Ach, ich liebe es.... es menschelt halt und das ist gut so , damit man nicht meint, man stehe über allem
https://www.dailymotion.com/video/x2fwsfz

[Naqual]

In dem Definieren des Gebotes der Nächstenliebe sehe ich genau dieses Merkmal. Man versucht die Nächstenliebe zu einem Konzept zu machen und festzuschreiben. Das funktioniert nicht, weil in allen menschlichen Beziehungen untereinander die unterschiedlichsten Charaktere und Lebenshintergründe das Verständnis von "Liebe" so vielseitig gebildet wurde, wie es Menschen auf der Erde gibt.

Eine Konzeption könnte gelingen bzw. möglich sein. Ich bin da optimistischer.
Ich schaffe es nur nicht mit Geboten und Regeln wie in der Bibel. Dafür sind die Möglichkeiten des Lebens zu vielseitig um sie in wenigen Worten allgemeinverbindlich zu regeln. Also jede mögliche Tat kann in einer konkreten Situation sogar andersherum gut für den anderen und liebevoll sein. (z.B. Der Prinz tötet den Angreifer mit Mordabsichten beim Herrfallen über seine Prinzessin, während es eigentlch heißt "tötet nicht").
Lösungsansätze sehe ich darin, nach der Motivation zu gehen. Ist es die Absicht dem anderen Gutes zu tun (inklusive vor Bösem zu schützen) ist es Nächstenliebe.
Ein Ansatz bleibt es deswegen, weil kein Mensch wirklich allgemeinverbindlich in wenigen Worten ausdrücken kann was gut und böse eigentlich ist. Aber es ist schon deswegen besser (als ohne eine solche Vorstellung) weil man immerhin dem anderen Gutes will (selbst wenn man sich hier schwer irren kann).

Hilfreich finde ich auch Regeln, die schon ausgelatscht klingen, aber irgendwie auch etwas Tiefes haben:
Behandle den anderen so wie Du selbst behandelt werden willst (bzw. auch in der Negativ-Formulierung: Behandeln den anderen nicht so.... wie Du selbst nicht behandelt....)
Handle stets so, dass man Dein Tun auch als allgemeingültiges Gesetz formulieren könnte (etwas frei aus dem Gedächtnis, die Philosphen haben es natürlich besser ausgedrückt. )
Diese Aussagen haben "nur" den Nachteil extrem abstrakt zu sein. Also jeder muss es (ersteinmal) für sich selbst konkret realisieren können.

Inweit Jesus die Nächstenliebe aus dem AT verschärft hat, weiß ich nicht. In einigen Teilbereichen sicherlich, in einigen vielleicht sogar anders herum.
In Sachen Verschärfung ist mein persönlicher Rekordhalter Jakobus (4,17): Wer da weiß Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde.
Wow! Also da sehe ich nirgendwo im AT ähnlich Extremes. Ihr? Um so eine Aussage überhaupt treffen zu können, muss ein viel lockeres Verhältnis zu Gott haben, als dieses spätchristliche "Nur Himmel und Hölle möglich" . Also man muss sich schon von Gott angenommen fühlen trotz permanent sündigem Verhaltens. Etwas was die simplifizierte bipolare Mechanik evangelikalen Glaubens gar nicht hergibt m.E.

Persönlich kann ich mit den antiken Moralvorstellungen in AT und NT von Haus aus wenig anfangen, wenn es auch sicherlich manchmal gute Erkenntnisse in Teilbereichen vermitteln kann. Da behelfe ich mir mit folgendem: Gott will unser Gutes. Also dient jede Regel zwingend unserem Guten. Da die Bibel dies nicht allgemeinverbindlich für alle Situationen des Lebens umfassend regeln konnte: HIer ist man selbst gefragt es zu beurteilen. Also in einer Frage alle RATIONALEN (also nicht gläubiges Abnicken von Bibelstellen) heutige möglichen Mittel und Metoden zu benutzen! Das macht man letztlich teils auch in den Kirchen so, wenn man z.B. die Stimmen anhört, die verantwortungsvoll für die Homosexuellen sprechen. Nach biblischen Worten bräucht man darüber gar nicht diskutieren. Da könnte man nicht einmal raten, ob man Roulette mit Stein-Strick-Feuer machen könnte. Selbst die Todesart ist genau vorgegeben.