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#21 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Mo 6. Jun 2022, 11:55
von Ruth
sven23 hat geschrieben:
So 5. Jun 2022, 14:46
Das ist wie immer eine Frage des Blickwinkels.


sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei. Der Blickwinkel Ratzingers ist ...

Ja, das ist offensichtlich so ... weil du NUR das für erwähnungswürdig darstellst, was du für richtig hältst.
Du diskutierst grundsätzlich nur über das, was (deiner Ansicht nach) andere Leute falsch sehen, wertest die Blickwinkel aus anderer Sicht als unsinnig ab. Deine eigenen Blickwinkel sind dabei immer unantastbar ... weil du eben glaubst, "die Forschung" zu vertreten.

Ich dagegen sehe die verschiedenen Blickwinkel als bereichernd an ... auch zu Zeiten in denen ich das gerade (noch) nicht nachvollziehen kann. Weil in meinem ganzen Leben genau diese Unterschiedlichkeiten dafür gesorgt haben, meinen Blickwinkel zu erweitern. Aber das geschah erst dann, als ich aufgehört habe, verbissen an festgeschriebenen Grundsätzen festzuhalten.

sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Die Erde ist nun mal eine Kugel und keine Scheibe, daran ändert auch der exotischste Blickwinkel nichts.

Stimmt. Aber das, was du ganz real mit deinen Augen sehen kannst, ist nur eine winzige Facette von dem großen Ganzen. Alles andere kann jeder Mensch nur auch durch den Filter erkennen, der zum eigenen Lebenshintergrund passt ... sogar dann, wenn man es nur aus Berichten von anderen Menschen kennt.
Und ob du nun die Erde als Kugel oder Scheibe verstehst, ändert nichts an deiner Lebenssituation oder an dem, was gerade um dich herum geschieht.

Wenn du auf einem Berg in den Alpen stehst, siehst du ein Panorama, das auf und ab geht. Wenn du dich im Flachland befindest, siehst du die Weite und Unendlichkeit. Wenn du das Meer siehst, siehst du Wasser und Weite, und einen Horizont, der im Wasser endet. Das, was du kennst und siehst, prägt dein Verhalten. Wenn du im Wohlstand aufgewachsen bist, ist es für dich selbstverständlich, dass immer etwas zu essen vorhanden ist. Wenn du in einer intakten Familie aufgewachsen bist, ist Familie für dich vielleicht selbstverständlich. Wenn du in Armut aufgewachsen bist, ist vielleicht Hunger und Mangel an allgemeinen lebenswichtigen Dingen für dich normal. Du lernst vielleicht schon als Kind, dass jeder hart arbeiten muss, um das Nötigste zum Leben zu bekommen. .... etc-

So kann man unendlich weiter schauen und unterschiedliche Blickwinkel finden, auf der ganzen Erde. Und je nachdem, wie jemand geprägt ist, nimmt man das wahr, was wichtig ist und so verhält man sich auch. In vielen Bereichen der Erde ist es ziemlich egal, ob die Erde nun rund ist oder nicht. Diejenigen, welche einfach lernen müssen, für das Lebenswichtige zu kämpfen und sich zu verausgaben... was immerhin die Mehrheit ist.... sehen eben nur das, was vor Augen ist.
Und das ist richtig ... für jeden Menschen und das, was ihm zum Leben dient.

Und genau so verstehe ich die biblischen Geschichten. Der Kern darin ist aber immer, dass es Geschichten sind um Menschen, die mit Gott rechnen. Und denen Gott in ihrer eigenen Situation auf irgendeine Weise begegnet ist. Und genau das erzählen sie. Da ist dann nichts gelogen oder gefälscht, sondern einfach so definiert, wie es in das alltägliche Leben passt. Und das ist richtig, weil es erlebt ist, nicht nur erforscht von irgendwelchen Leuten, die das ganze Drumherum mit dem "Mikroskop" (oder sonstigen Geräten) betrachten, zerteilen und irgendwo zuordnen.

#22 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Mo 6. Jun 2022, 12:47
von Tree of life
sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Vor allem hat kein Schreiber behauptet, von Gott inspiriert zu sein.
2.Timotheus 3
10 Du aber bist meiner Lehre gefolgt, meinem Lebenswandel, meinem Vorsatz, meinem Glauben, meiner Langmut, meiner Liebe, meinem Ausharren, 11 meinen Verfolgungen, meinen Leiden, die mir in Antiochia, in Ikonion, in Lystra widerfahren sind.
Diese Verfolgungen ertrug ich, und aus allen hat der Herr mich gerettet.
12 Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.

13 Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. –

14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast,
15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist[8].
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3%2C16

#23 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 08:20
von sven23
Tree of life hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 12:47
sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Vor allem hat kein Schreiber behauptet, von Gott inspiriert zu sein.
2.Timotheus 3
10 Du aber bist meiner Lehre gefolgt, meinem Lebenswandel, meinem Vorsatz, meinem Glauben, meiner Langmut, meiner Liebe, meinem Ausharren, 11 meinen Verfolgungen, meinen Leiden, die mir in Antiochia, in Ikonion, in Lystra widerfahren sind.
Diese Verfolgungen ertrug ich, und aus allen hat der Herr mich gerettet.
12 Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.

13 Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. –

14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast,
15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist[8].
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3%2C16
Hallo Lebensbäumchen.
Wenn du dich erinnerst, hatten wir schon mal darüber gesprochen, dass die Timotheus-Briefe nicht von Paulus stammen, obwohl sie in den Kirchen nach wie vor als echte Paulusbriefe vorgelesen werden. Der unbekannte Autor tut ja so, als sei er Paulus. Hier würde man sich auch mehr Ehrlichkeit von den Kirchen wünschen.
Aber unahbhängig davon stellt sich die Frage, welche Texte mit den "heiligen Schriften" gemeint sind. Da es das Neue Testament zu diesem Zeitpunkt noch nicht gab, können ja nur die jüdischen Schriften gemeint sein. Zur "Heiligen Schrift" wurde das neue Testament erst viel später von der Kirche ernannt.
Auch hat man die Evangelien bis zur Kanonisierung alles andere als heilig betrachtet. Es wurde nach Belieben geändert, hinzugefügt und ausgelassen.
 

#24 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 09:12
von sven23
Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
sven23 hat geschrieben:
So 5. Jun 2022, 14:46
Das ist wie immer eine Frage des Blickwinkels.

sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei. Der Blickwinkel Ratzingers ist ...

Ja, das ist offensichtlich so ... weil du NUR das für erwähnungswürdig darstellst, was du für richtig hältst.
Heißt das im Umkehrschluss, dass du nicht Erwähnungswürdiges darstellst, was du für falsch hälst?


Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Du diskutierst grundsätzlich nur über das, was (deiner Ansicht nach) andere Leute falsch sehen, wertest die Blickwinkel aus anderer Sicht als unsinnig ab. Deine eigenen Blickwinkel sind dabei immer unantastbar ... weil du eben glaubst, "die Forschung" zu vertreten.
Ich vertrete nicht die Forschung, stelle aber ihre Ergebnisse vor. Denn darin haben viele offensichtlich große Defizite. Die Desinformationskampagnen der Kirchen und Sekten wirken da bis heute nach.

Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Ich dagegen sehe die verschiedenen Blickwinkel als bereichernd an ... auch zu Zeiten in denen ich das gerade (noch) nicht nachvollziehen kann. Weil in meinem ganzen Leben genau diese Unterschiedlichkeiten dafür gesorgt haben, meinen Blickwinkel zu erweitern. Aber das geschah erst dann, als ich aufgehört habe, verbissen an festgeschriebenen Grundsätzen festzuhalten.
An Blickwinkeln herrscht bei der christlichen Religion kein Mangel. Ein Tohuwabohu von 40.000 Konfessionen macht die Konsusion perfekt, zumal jeder meint, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein. Welche negativen und teils dramatischen Konsequenzen das hatte, muss ja nicht im einzelnen aufgezählt werden. Auch der Islam ist ein Beispiel dafür, wie Gottesglaube für Ab- und Ausgrenzung selbst innerhalb ein und derselben Religion führen kann.

Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
sven23 hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 07:39
Die Erde ist nun mal eine Kugel und keine Scheibe, daran ändert auch der exotischste Blickwinkel nichts.
Stimmt.....
Und ob du nun die Erde als Kugel oder Scheibe verstehst, ändert nichts an deiner Lebenssituation oder an dem, was gerade um dich herum geschieht.
Umgekehrt. Egal in welcher Lebenssituation jemand steckt, bleibt die Erde eine Kugel. Und es bringt auch nichts, wenn man die Behauptung, die Erde sei eine Scheibe, als gleichberechtigte Meinung stehen läßt. Dummheit darf und muss widersprochen werden, das ist oberste Bürgerpflicht.
Alternative Fakten, Fake-News, Propaganda und Desinformation sind eine Seuche unserer Zeit, deren negative Auswirkungen für die Gesellschaft man nicht unterschätzen sollte.
Es kann Gesellschaften spalten, wie man an den jüngsten Entwicklungen sehen kann. Querdenker, Reichsbürger, Neonazis und Anhänger eines ausufernden Esoterikmarktes haben zwar eine andere Perspektive, aber als Bereicherung würde ich sie nicht gerade ansehen.


Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Wenn du auf einem Berg in den Alpen stehst, siehst du ein Panorama, das auf und ab geht.
Das Panorama geht auf und ab?????

Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Wenn du dich im Flachland befindest, siehst du die Weite und Unendlichkeit. Wenn du das Meer siehst, siehst du Wasser und Weite, und einen Horizont, der im Wasser endet.
Es ist wohl eher umgekehrt. Im Flachland oder auf dem Meer sieht man bei idealen Bedingungen maximal 5 km weit, dann macht sich die Erdkrümmung bemerkbar.
Erst auf einem Berg hat man den wahren Überblick. Wer schon mal auf der Zugspitze war, weiß, dass man bei guten Sichtverhältnissen bis zu 200 km weit schauen kann.


Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Wenn du in Armut aufgewachsen bist, ist vielleicht Hunger und Mangel an allgemeinen lebenswichtigen Dingen für dich normal. Du lernst vielleicht schon als Kind, dass jeder hart arbeiten muss, um das Nötigste zum Leben zu bekommen. .... etc-
Das ist leider die Lebenssituation von Millionen Meschen und auch vieler Kinder. Und durch den Ukraine Krieg wird sich der Hunger besonders in Afrika noch verschärfen. Viele werden sicher auch zu Gott beten für eine Verbesserung ihrer Lebenssitutation. Aber wie wir wissen, wird das wenig bringen. Gott schweigt und das Theodizeeproblem bleibt nach wie vor bestehen.

Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Und genau so verstehe ich die biblischen Geschichten. Der Kern darin ist aber immer, dass es Geschichten sind um Menschen, die mit Gott rechnen. Und denen Gott in ihrer eigenen Situation auf irgendeine Weise begegnet ist. Und genau das erzählen sie.
Gott ist den Evangelisten begegnet und hat ihnen erzählt, dass er einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau gezeugt hat, den er von den Menschen umbringen läßt, damit die Menschen endgültig gerettet sind?


Ruth hat geschrieben:
Mo 6. Jun 2022, 11:55
Da ist dann nichts gelogen oder gefälscht, sondern einfach so definiert, wie es in das alltägliche Leben passt. Und das ist richtig, weil es erlebt ist, nicht nur erforscht von irgendwelchen Leuten, die das ganze Drumherum mit dem "Mikroskop" (oder sonstigen Geräten) betrachten, zerteilen und irgendwo zuordnen.
Aus der Bibel selbst erfahren wir, dass die Kritiker Paulus der Lüge bezichtigen. Und dieser gibt die Lüge ja zu, betont aber, dass sie keine Sünde sei, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient.
Es ist doch eher eine absurde Vorstellung, dass ein Gott durch Lügen verherrlicht werden will.

#25 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 11:18
von Ruth
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 09:12
Heißt das im Umkehrschluss, dass du nicht Erwähnungswürdiges darstellst, was du für falsch hälst?
Nein ... aber das heißt, dass ich nicht automatisch alles, was jemand anders versteht als ich, als "falsch" deklariere.

Erwähnenswert halte ich deshalb besonders Aussagen von Usern, die ihre eigene negative Sicht auf Glaubensdinge als absolut darstellen indem sie sämtliche Glaubenserfahrungen abwerten.
Erwähnenswert deshalb, weil ich damit zugleich Gläubige ermuntern möchte, trotzdem ihre Erfahrungen mit Gott weiter zu pflegen.

Und weil du nie direkt auf meine Argumente eingehst, sondern alles immer so biegst, dass es zu deinem Thema passt (was du eigentlich allen Gläubigen unterstellst), ist dies mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

.... und damit (für die übrigen Leser) klar wird, worum es MIR bei meinem Einstieg in dieses Thema ging: ich hatte NUR die Aussage kommentiert, dass kein Angehöriger bei der Kreuzigung dabei gewesen sein kann, und deshalb könnten die ganzen "Worte am Kreuz" in der Bibel nicht stimmen ... sie seien nur eine Lüge (frei formuliert von mir).

Ich hatte NUR darauf hingewiesen, dass es einen Hauptmann gab (der also doch dabei gewesen ist) der, nach dem biblischen Bericht, am Ende erkannte, dass Jesus "Gottes Sohn" sei. Und dass es möglich sein kann, dass dieser Hauptmann sich später auch zu den Christen gesellt hat und berichtet hat. Ich habe nichts behauptet, sondern nur Möglichkeiten aufgezeigt, was sein könnte, um die angeblichen Lügen der biblischen Autoren zumindest in Frage zu stellen und offen stehen zu lassen.

#26 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 13:46
von sven23
Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 09:12
Heißt das im Umkehrschluss, dass du nicht Erwähnungswürdiges darstellst, was du für falsch hälst?
Nein ... aber das heißt, dass ich nicht automatisch alles, was jemand anders versteht als ich, als "falsch" deklariere.
Das wäre ja auch falsch. Wie die Bibel sagt, soll man alles erst prüfen und dann das Gute behalten. ;)

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
Erwähnenswert halte ich deshalb besonders Aussagen von Usern, die ihre eigene negative Sicht auf Glaubensdinge als absolut darstellen indem sie sämtliche Glaubenserfahrungen abwerten.
Erwähnenswert deshalb, weil ich damit zugleich Gläubige ermuntern möchte, trotzdem ihre Erfahrungen mit Gott weiter zu pflegen.
Wenn jemand überhaupt kein Interesse an historischer Forschung hat, also an dem, was historisch der Fall war, dann wäre vielleicht ein Stuhlkreis mit anderen Gläubigen über sog. "Gotteserfahrungen" die bessere Alternative. Damit kann ich leider nicht dienen.

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
Und weil du nie direkt auf meine Argumente eingehst, sondern alles immer so biegst, dass es zu deinem Thema passt (was du eigentlich allen Gläubigen unterstellst), ist dies mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Verstehe ich nicht. Ich hatte mir eigentlich besonders Mühe gegeben, auf alle Punkte einzugehen, wie man an den Posts sehen kann. Wo bin ich denn nicht auf deine Argumente eingegangen?
Ich hatte eher umgekehrt das Gefühl, dass du auf meine Argrumente überhaupt nie eingehst.

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
.... und damit (für die übrigen Leser) klar wird, worum es MIR bei meinem Einstieg in dieses Thema ging: ich hatte NUR die Aussage kommentiert, dass kein Angehöriger bei der Kreuzigung dabei gewesen sein kann, und deshalb könnten die ganzen "Worte am Kreuz" in der Bibel nicht stimmen ... sie seien nur eine Lüge (frei formuliert von mir).
Lüge ist ein hartes Wort. Sagen wir, die biblischen Autoren haben ihrer künstlerischen Phantasie freien Lauf gelassen. Klingt doch besser. ;)

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
Ich hatte NUR darauf hingewiesen, dass es einen Hauptmann gab (der also doch dabei gewesen ist) der, nach dem biblischen Bericht, am Ende erkannte, dass Jesus "Gottes Sohn" sei. Und dass es möglich sein kann, dass dieser Hauptmann sich später auch zu den Christen gesellt hat und berichtet hat. Ich habe nichts behauptet, sondern nur Möglichkeiten aufgezeigt, was sein könnte, um die angeblichen Lügen der biblischen Autoren zumindest in Frage zu stellen und offen stehen zu lassen.
Dafür, dass du angeblich nicht an die Bibel glaubst, suchst du ständig die Glaubwürdigkeit der Bibel doch noch irgendwie möglich zu machen. Vielleicht läßt sich die Sozialisation in einer Sekte doch nicht so einfach abschütteln.

#27 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 17:01
von Ruth
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Wo bin ich denn nicht auf deine Argumente eingegangen?
Darum .... wegen solcher Reaktionen von dir auf meine Beiträge....

sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Dafür, dass du angeblich nicht an die Bibel glaubst, suchst du ständig die Glaubwürdigkeit der Bibel doch noch irgendwie möglich zu machen.

.... weil ich zwar nicht "an die Bibel" glaube. Aber trotzdem dabei auch nicht die gesamten Aussagen der Bibel als unglaubwürdig betrachte. Du schüttest das Kind mit dem Bade aus, und alles was du nicht für wahr hältst, beziehst du gleich auf die ganze Bibel.

Ich habe eine einzige Sache kommentiert, die du als unglaubwürdig dargestellt hast - dass darin möglicherweise doch ein Stück Wahrheit enthalten kann.
Du antwortest genau so, wie du es bei den Bibelgläubigen kritisierst: bringst Abschnitte kreuz und quer aus der Bibel, aus Texten, die gar nichts mit dem Ursprung meiner Aussagen zu tun haben, als Beweis dafür, dass die ganze Bibel nicht stimmen kann. Damit machst du nichts anderes, als die Bibelgläubigen - nur anders herum.

Ich habe nicht über die ganze Bibel geschrieben, sondern nur auf deine Aussage reagiert, dass die Worte des Threadtitels nicht stimmen können ... weil keine Angehörigen am Kreuz zugelassen waren, die darüber berichten könnten. Du unterstellst mir pauschal, dass ich die Glaubwürdigkeit der (ganzen) Bibel vertrete.

Ich glaube nicht, dass die Autoren der Bibel bewusst gelogen oder Aussagen "frisiert" haben. Ich glaube, dass jeder es so berichtet hat, wie er selbst die Botschaft wahrgenommen hat. Für die Schreiber war es die Wahrheit ... nützlich für ihr eigenes Leben und passend zu der jeweiligen Zeit. Und ja - ich glaube, Gott ist ihnen auf diesem Weg begegnet. Nicht weil es so in der Bibel steht, sondern weil es die Sprache und der Weg war, wie dieser Mensch es gerade verstanden hat. Die Unterschiede der einzelnen Berichterstatter lag lediglich in der Natur der Sache, dass eben die Wahrnehmung und die Lebenssituation der Menschen zu dem Zeitpunkt individuell unterschiedlich war. Und nur, weil es bei den vielfachen Übersetzungen manche Schnörkel und Ergänzungen mehr gab, als im ursprünglichen Sinn, macht das nicht alle Aussagen der Bibel unglaubwürdig.

sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Wie die Bibel sagt, soll man alles erst prüfen und dann das Gute behalten. ;)
Ja ... aber das sollte jeder für sich selbst tun.... und nicht Einzelne ausgesuchte, die es im Kollektiv für alle anderen gültig verkündigen.

Nur weil ich nicht alles zuordnen und verstehen kann, was jemand schreibt, muss ich nicht alles verwerfen, was von diesem Menschen kommt. So ist das auch mit den biblischen Berichten. Sie enthalten sehr viele Weisheiten und sagen viel über menschliches Verhalten miteinander aus. Man kann daraus lernen für sich selbst. Und es jedem Menschen selbst zugestehen, dass dieser die Weisheiten daraus zieht, die er für "das Gute" in seinem Leben befindet.

#28 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Di 7. Jun 2022, 20:11
von SamuelB
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Lüge ist ein hartes Wort. Sagen wir, die biblischen Autoren haben ihrer künstlerischen Phantasie freien Lauf gelassen. Klingt doch besser.
Im Falle eines allmächtigen Gottes wäre das gar kein Problem. Dann wirkt er eben durch solche Erzählungen. Ob komplett oder teilweise ausgedacht oder Tatsachenbericht. Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, ist alles sein Wille. Das heißt, du brauchst dir gar keine Gedanken machen. Alles, was du machst, ist durch ihn persönlich abgesegnet. Vergiss das ganze Sündenkonzept und Jesus am Kreuz.

sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 09:12
Das ist leider die Lebenssituation von Millionen Meschen und auch vieler Kinder. Und durch den Ukraine Krieg wird sich der Hunger besonders in Afrika noch verschärfen. Viele werden sicher auch zu Gott beten für eine Verbesserung ihrer Lebenssitutation. Aber wie wir wissen, wird das wenig bringen. Gott schweigt
Ein allmächtiger Gott will es so. Was sollen wir dagegen machen?

sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Vielleicht läßt sich die Sozialisation in einer Sekte doch nicht so einfach abschütteln.
Welche Sekte?



Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 11:18
Erwähnenswert deshalb, weil ich damit zugleich Gläubige ermuntern möchte, trotzdem ihre Erfahrungen mit Gott weiter zu pflegen.
Und vllt im Forum teilen.

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Ja ... aber das sollte jeder für sich selbst tun.... und nicht Einzelne ausgesuchte, die es im Kollektiv für alle anderen gültig verkündigen.
Ja, ganz wichtig. Anscheinend betrifft das Problem nicht nur Religionsgemeinschaften, sondern auch andere Bereiche, wenn ich an die aggressive Werbung für die Corona-Impfung erinnere, durch Personen, die meinen, im Besitz der allein gültigen Wahrheit zu sein, was ihnen vermeintlich das Recht verlieh, sich über andere moralisch zu erheben. Ich denke auch, dass Gott den Menschen ganz unterschiedlich begegnet und es nicht den einzig richtigen Weg gibt.

#29 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Mi 8. Jun 2022, 07:54
von sven23
SamuelB hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Lüge ist ein hartes Wort. Sagen wir, die biblischen Autoren haben ihrer künstlerischen Phantasie freien Lauf gelassen. Klingt doch besser.
Im Falle eines allmächtigen Gottes wäre das gar kein Problem. Dann wirkt er eben durch solche Erzählungen. Ob komplett oder teilweise ausgedacht oder Tatsachenbericht. Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, ist alles sein Wille.
Ein allmächtiger Gott will, dass man ihn durch Lügen verherrlicht? Dann hätte Paulus ja Recht gehabt und das Gebot, Du sollst nicht lügen, wäre obsolet.


SamuelB hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 20:11
Vergiss das ganze Sündenkonzept und Jesus am Kreuz.
Das mußt du erst mal den 2 Milliarden Christen erklären. Ich mache mich doch immer für eine realistische Sicht der historischen Wahrheit stark. Die neutestamentliche Forschung ist dabei eine unverzichtbare Hilfe.

SamuelB hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 09:12
Das ist leider die Lebenssituation von Millionen Meschen und auch vieler Kinder. Und durch den Ukraine Krieg wird sich der Hunger besonders in Afrika noch verschärfen. Viele werden sicher auch zu Gott beten für eine Verbesserung ihrer Lebenssitutation. Aber wie wir wissen, wird das wenig bringen. Gott schweigt
Ein allmächtiger Gott will es so. Was sollen wir dagegen machen?
Womit wir wieder beim ungelösten Theodizeeproblem wären.

SamuelB hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Vielleicht läßt sich die Sozialisation in einer Sekte doch nicht so einfach abschütteln.
Welche Sekte?

Soweit ich mich erinnere, war Ruth Mitglied in einer Baptistengemeinde und ist dort ausgestiegen.
Ein Sektenausstieg ist oft problematisch (siehe Zeugen Jehovas) für den Aussteiger. Bei den ZJ ist es ja üblich, wenig oder gar keine Kontakte außerhalb der Sekte zu haben.
Wenn sich jemand zum Ausstieg entschließt, wird er von der Gemeinde und seiner eigenen Familie verstoßen und steht dann völlig alleine da, was eine extreme Belastung für den Einzelnen sein kann. Da ist es dann schnell vorbei mit der christlichen Nächstenliebe.
Ob das bei den Baptisten auch so streng gehandhabt wird, weiß ich nicht.

#30 Eli, Eli, lama asabtani?

Verfasst: Mi 8. Jun 2022, 09:48
von sven23
Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
sven23 hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 13:46
Wo bin ich denn nicht auf deine Argumente eingegangen?
Darum .... wegen solcher Reaktionen von dir auf meine Beiträge....
Also nichts Konkretes. Kann es sein, dass du schlecht damit umgehen kannst, wenn man nicht deiner Meinung ist?

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
.... weil ich zwar nicht "an die Bibel" glaube. Aber trotzdem dabei auch nicht die gesamten Aussagen der Bibel als unglaubwürdig betrachte.
Das tue ich auch nicht. Es gab ja das Imperium Romanum, das von Jesus und vielen anderen als inakzeptable Besatzungsmacht empfunden wurde. Es gab Figuren wie Pilatus und Herodes als geschichtliche Personen. Es gab den Jüdischen Krieg und die Zerstörung des Tempels. Diese unbestreitbaren Fakten haben die Schreiber auf geschickte Weise mit religiöser Phantasie vermischt. Aufgabe der Forschung ist es, den historischen Kern von Myhten und Legenden zu befreien und freizulegen. Das kann auf Grund der problematischen Quellenlage nicht immer gelingen, hat aber in weiten Teilen zu einem besseren Verständnis der biblischen Texte beigetragen.


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Du schüttest das Kind mit dem Bade aus, und alles was du nicht für wahr hältst, beziehst du gleich auf die ganze Bibel.
Bitte differenzierter argumentieren und obigen Abschnitt beachten.

Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Ich habe eine einzige Sache kommentiert, die du als unglaubwürdig dargestellt hast - dass darin möglicherweise doch ein Stück Wahrheit enthalten kann.
Du antwortest genau so, wie du es bei den Bibelgläubigen kritisierst: bringst Abschnitte kreuz und quer aus der Bibel, ...
Ich habe der von dir zitierten Markusstelle die entsprechende Stelle bei Matthäus gegenüber gestellt. Wie schon gesagt: wenn du das für die ganze Bibel hälst, dann solltest du dir eine neue Bibelausgabe besorgen.


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Du unterstellst mir pauschal, dass ich die Glaubwürdigkeit der (ganzen) Bibel vertrete.
Doch wohl eher die Unglaubwürdigkeit der Bibel, denn deine eigene Aussage war:

Ich muss dir dazu sagen, dass es mir so ziemlich egal ist, was davon echt mal geschehen ist oder nicht. Ich glaube nicht an die Bibel,...


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Ich glaube nicht, dass die Autoren der Bibel bewusst gelogen oder Aussagen "frisiert" haben. Ich glaube, dass jeder es so berichtet hat, wie er selbst die Botschaft wahrgenommen hat.
Ob bewußt oder unbewußt ist zunächst mal zweitrangig. Entscheidend ist, dass man versteht, dass die Bibel kein historisch zuverlässiges Geschichtsbuch ist. Dazu muss man auch die mythische Weltsicht des antiken Menschen verstehen, in der Wunder an der Tagesordnung waren. Auch die Apokryphen sind ein gutes Beispiel dafür, an was alles damals geglaubt wurde. Da flogen Apostel durch die Lüfte und Löwen bekehrten sich zum Christentum, anstatt Christen aufzufressen usw.
Zu diesem besseren Verständnis hat die Forschung entscheidend beigetragen.


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Für die Schreiber war es die Wahrheit ... nützlich für ihr eigenes Leben und passend zu der jeweiligen Zeit.
Und ja - ich glaube, Gott ist ihnen auf diesem Weg begegnet.

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

"Da nahmen wir zu der Zeit alle seine Städte ein und vollstreckten den Bann an allen Städten, an Männern, Frauen und Kindern, und ließen niemand übrig bleiben. Nur das Vieh raubten wir für uns und die Beute aus den Städten, die wir eingenommen hatten."
(5. Mose 2, 34-35)

"Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte."
(Josua 11,14)

Es mag ja sein, dass solche Grausamkeiten in die Zeit gepaßt haben, aber soll das wirklich Gottes Wille gewesen sein?


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
Nur weil ich nicht alles zuordnen und verstehen kann, was jemand schreibt, muss ich nicht alles verwerfen, was von diesem Menschen kommt.
Das sagt ja auch niemand. Wie eine Theologin mal richtig sagte, sind die biblischen Texte für einen Laien schwer oder gar nicht verständlich, ohne entsprechendes Hintergrundwissen. Und genau dieses Hintergrundwissen kann uns die Forschung liefern zu einem besseren Textverständnis.


Ruth hat geschrieben:
Di 7. Jun 2022, 17:01
So ist das auch mit den biblischen Berichten. Sie enthalten sehr viele Weisheiten und sagen viel über menschliches Verhalten miteinander aus.
Das stimmt, z. B. die goldene Regel, die aber keine Erfindung der Bibel ist, sondern die man aus anderen Traditionen übernommen hat. Aber die Bibel enthält auch viel Unsinn und ethisch Fragwürdiges, das man sich besser nicht zu eigen machen sollte. Das gehört auch zum Gesamtbild dazu.