Parusieverzögerung III

Themen des Neuen Testaments
closs
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#1521 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mi 2. Sep 2015, 17:33

Pluto hat geschrieben:"Zeitgenossen" untermauert noch die Richtigkeit der Übersetzung als "Generation". Wenn das keine Naherwartung ist...
Stimmt. - Das hieße, dass diese Interpretation vorherrschend wäre - was nichts darüber aussagt, ob sie zutreffend wäre. - Das Jüdische NT scheint diese Meinung NICHT zu teilen, wenn sie mit "Volk" übersetzt - hier wäre zu klären, ob dies mit der Vertrautheit mit dem Hebräischen/Aramäischen zu tun hat, aus dem das Griechische ja übersetzt wurde. - Ungeachtet dessen: Savis Aufzählung ist damit nicht aus der Welt - wir haben lediglich festzustellen, dass man aus dieser Auswahl im Sinne von "contemporary" interpretiert.

Weiterhin müsste man gucken, ob Jesus vom "inneren Gottesreich" (Lukas 17, 20ff) oder vom "äußeren, apokalyptischen Gottesreich" spricht. - Bei ersterem macht die Contemporary-Varianten natürlich Sinn. - Also alles nicht so einfach.

Und schließlich: Wer sagt, dass die Schreiner im 1. und 2. Jh. n.Chr. nicht genauso meinungs-geteilt waren, wie es unser Forum in dieser Sache ist? - Mit anderen Worten: Die Frage der richtigen Rezption dessen, was Jesus gesagt hat, steht ja auch noch im Raum. - Aus meiner Sicht wäre eine Falsch-Rezeption nicht ungewöhnlich, weil der Paradigmen-Wechsel von AT auf NT sicherlich nicht auf Anhieb kapiert wurde. - Aus HKM-Sicht ist dies eine extrem harte Nuss - denn wie will man untersuchen, was Leute fälschlich gedacht haben, als sie etwas niederschrieben?

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Zeus
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#1522 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Zeus » Mi 2. Sep 2015, 17:53

closs hat geschrieben:[...]Textkritische Bearbeitung der Bibel anhand des Textes ist eine philologische Disziplin[...] - Dazu gibt es gegebenenfalls - wie richtig von Dir bemerkt - naturwissenschaftliche Hilfs-Mittel.
Und du hattest frech-forsch behauptet, das "es", also die zusätzliche Zuhilfenahme von naturwissenschaftlichen Hilfsmitteln bei der HKM der Bibel nicht die Regel sei.
Also noch einmal, meine Frage: Woher willst DU das wissen?
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R.F.
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#1523 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von R.F. » Mi 2. Sep 2015, 18:24

Wie wohl die meisten Bibel-Leser wissen, ist vor der Parusie ein göttlicher Europäer als Macht-Politiker vorhergesagt. Mehr als noch vor einigen Jahren wird der Ruf nach diesem Alexander lauter.

http://newsletter.wiwo.de/go/10/1DM237S ... F1CB3.html

Zitat aus obigem Link:

Will man den Fluch des billigen Geldes loswerden, muss das Währungssystem radikal umgekrempelt werden. Das Teilreservesystem muss abgeschafft und Geld wieder zu dem werden, was es einmal war: Ein zu 100 Prozent durch eine Handelsware (wie Gold) gedecktes Tauschmittel. Ein solcher Systemwechsel ist eine Radikalkur. Deshalb verlangt er nach echten Helden. Diese sind jedoch weder in den Vorstandsetagen der Zentralbanken noch auf den Fluren unserer Parlamente zu finden.

Dieser Erlöser lässt nach meiner Überzeugung nicht mehr lange auf sich warten. Im kleinen Kreis werden längst Namen genannt...

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#1524 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von R.F. » Mi 2. Sep 2015, 18:35

Zunächst nochmal zur Klarstellung: Dass mit dem nicht allein vom irdischen Jesus vorhergesagten Reich ein politisch organisiertes Gemeinwesen gemeint ist, darüber sind sich die meisten Exegeten einig.

In der Auseinandersetzung, wann dieses weltumspannende Reich kommen soll, wird oft vergessen, wann Jesus was zu wem sagte. Wenn z.B. in Offenbarung 1,3 zu lesen ist, “die Zeit ist nahe”, sollte man sich bewusst machen, dass sich Johannes in die Zeit unmittelbar vor Anbruch der Großwende versetzt sah (Offenbarung 1,10). Untermauert wird diese Sicht nicht zuletzt durch die biblische Chronologie selbst (an deren Widerlegung übrigens Hunderttausende von Gelehrten unermüdlich arbeiten). Unterstützt wird Verlässlichkeit der biblischen Vorhersagen aber auch durch die aktuelle Weltlage. Der Einsatz eines riesigen Pulkes von Medien, mit deren Hilfe Politik, Wissenschaft und Wirtschaft versuchen, die Fäden in den Händen zu halten, ist bemerkenswert. Bis jetzt hat das ja noch einigermaßen geklappt, doch damit dürfte es nun zu Ende sein...

Die manchmal mehrdeutigen Zukunftsaussagen in biblischen Schriften verführen zur weit verbreiteten Annahme, dass die von gewissen Gemeinschaften vertretenen Darstellungen die Folge dieser Mehrdeutigkeit sind. Doch damit können diese abwegigen Deutungen der Schrift nicht entschuldigt werden. Denn der Haupt-Strang der Geschichte ist eindeutig genug beschrieben.

Dazu mal ‘ne Frage: Trauen die lieben Mitforisten den Eliten zu, das sich täglich deutlicher abzeichnende Fiasko zu verhindern? Die vom Oberhauptes der Katholiken - Benedikt XVI - als notwendig erachtete Weltautorität ist nicht in Sicht - jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit...

Es bleibt den politischen Führern im Grunde nur, mit allen Mitteln ihnen gefährlich werdende Wähler-Reaktionen zu verhindern. Doch die Entwicklung ist schon zu weit vorangeschritten, die Welt ist angezündet. Maßgebender Zündler ist der im Voraus mit dem Friedensnobelpreis geehrte Obama. Das war eine wirklich frevelhafte Tat des Osloer Nobelpreiskomitees. Aber Obama ist nicht der einzige Feuerwerker...

Was die Überzahl der Bibel-Leser wohl mit Absicht nicht wahrhaben will: Es dröhnt in den Medien vom Verlangen nach einer in der Schrift klar formulierten politischen Entscheidung, die die letzten dreieinhalb Jahre des derzeitigen Systems einleitet. Das ist keineswegs etwas Nebulöses, sondern eine für jeden normalen Menschen wahrnehmbare politische Großwende...

Wie heißt es doch in Matthäus 24,22 (Menge):

und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch (= Mensch) gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

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#1525 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mi 2. Sep 2015, 19:11

Zeus hat geschrieben:Und du hattest frech-forsch behauptet,
Das Thema war nach meiner Erinnerung, dass Naturwissenschaft anders funzt als Geisteswissenschaft, bei der Textauslegung im Mittelpunkt steht, die prinzipiell aus einer bestimmten Perspektive stattfindet. - In der Philologie ist es in der Tat NICHT die Regel, dass man auf assistierende naturwissenschaftliche Hilfe hoffen kann. - Natürlich wird diese Hilfe hinzugezogen, wenn es geht.

Dieses Thema ist schon lange geklärt. - Warum hakst Du nach?

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#1526 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Zeus » Mi 2. Sep 2015, 19:57

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Und du hattest frech-forsch behauptet,...
dass "es", also die zusätzliche Zuhilfenahme von naturwissenschaftlichen Hilfsmitteln bei der HKM der Bibel NICHT DIE REGEL SEI.
Dieses Thema ist schon lange geklärt.
Nein.
closs hat geschrieben: Warum hakst Du nach?
Weil du meine Frage zum konkreten Fall der HKM der Bibel NICHT beantwortest hast, und darum ging es nun mal in deiner Diskussion mit Pluto. :roll:
Leidest du an opportunen Gedächtnislücken?
Also, um deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, die Frage war: Woher weißt du, dass die zusätzliche Zuhilfenahme von naturwissenschaftlichen Hilfsmitteln bei der HKM der Bibel heute NICHT DIE REGEL ist?
Ich denke, dass du dir deine Behauptung aus den Fingern gesogen hast und jetzt verzweifelt versuchst, diesen Umstand zu vernebeln. ;)
Zuletzt geändert von Zeus am Mi 2. Sep 2015, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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#1527 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Anton B. » Mi 2. Sep 2015, 20:01

closs hat geschrieben:Natürlich wird diese Hilfe hinzugezogen, wenn es geht.
Weiß nicht. Die "historischen Rekonstruktionen", die ich so kenne, bewegen sich eigentlich alle im Rahmen der durch die Naturwissenschaften bekannten Naturgesetze. Sehr interessant ist für mich der Umgang mit den Jesu-Wundern in der historischen Rekonstruktion. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten:

(1) Es wird auf der Basis einer Literaturanalyse gefunden, dass die Wunder literarische Kunstelemente zur Unterstützung einer bestimmten Botschaft des Schriftzeugnisses darzustellen. In diesem Fall beansprucht der Text selber garnicht die "Historizität" des/der Wunder.

(2) Die Wunder finden sich gemäss allen Regeln des historischen Evidenzensystems als durch den Text oder mehrere Texte "behauptete" Geschehnisse. Das ist der eigentlich spannende Fall.

Entwickelt die Geschichtswissenschaft aufgrund ihrer Methodiken ein historisches Verständnis -- was sie dann durch ihre Methodik begründet -- diese "Wunder" seien wie dargestellt "historische Geschehnisse"?

Entwickelt die Geschichtswissenschaft Vorschläge zur Erklärung der Wunder auf der Basis zumindest der naturwissenschaftlichen Fundamentalwissenschaften? Mit Erklärung meine ich eine Darstellung, die die Interpretation des Textes tangiert: Da und dort wurde im Text übertrieben oder geflunkert, "Stille Post" gespielt, der Autor hat sich missionsgesteuert eine doch etwas größere Darstellungsfreihiet genommen usw. usf.

Wie sieht die Geschichtswissenschaft das aus ihrer Innensicht? Hat die Geschichtswissenschaft den Anspruch, Kohärenz zu anderen Wissenschaften inkl. der Naturwissenschaften herzustellen? Wenn ja, durch welche Methodik ist das gewährleistet?

Denn, da kann ich Halman zu seiner Antwort auf meine ehemalige diesbezügliche Frage nicht zustimmen: Rational können erstmal alle Möglichkeiten -- inkl. Interpretation der Wunder als Wunder (übernatürliches Eingreifen) -- sein. Letzteres z.B. bei alleiniger Begründung auf rein textbasierte Methodiken.
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#1528 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Zeus » Mi 2. Sep 2015, 20:18

R.F. hat geschrieben:Zunächst nochmal zur Klarstellung: Dass mit dem nicht allein vom irdischen Jesus vorhergesagten Reich ein politisch organisiertes Gemeinwesen gemeint ist, darüber sind sich die meisten Exegeten einig.

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und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch (= Mensch) gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.
Meinst du das?
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Zuletzt geändert von Zeus am Mi 2. Sep 2015, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
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#1529 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Pluto » Mi 2. Sep 2015, 20:19

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:"Zeitgenossen" untermauert noch die Richtigkeit der Übersetzung als "Generation". Wenn das keine Naherwartung ist...
Stimmt. - Das hieße, dass diese Interpretation vorherrschend wäre - was nichts darüber aussagt, ob sie zutreffend wäre.
Ja natürlich.
Seit Galileo wird immer wieder das Argument des "gegen den Strom Schwimmens" gebracht.
Die gängige Lehrmeinung hat in den allermeisten Fällen auch Recht. Die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung des "Falls Galileo" ist außerordentlich gering.

Wie sagte einst Carl Sagan? Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Belege.
Willst du also deine persönliche Abneigung gegen die anerkannte Lehrmeinung durchsetzen, genügt es nicht zu behaupten diese wäre nicht zutreffend. Da bin ich gespannt, was von dir zu diesen Bibelstellen an handfesten Hinweisen noch kommen wird.

closs hat geschrieben:Weiterhin müsste man gucken, ob Jesus vom "inneren Gottesreich" (Lukas 17, 20ff) oder vom "äußeren, apokalyptischen Gottesreich" spricht. - Bei ersterem macht die Contemporary-Varianten natürlich Sinn. - Also alles nicht so einfach.
Also spätere Schreiber merkten, dass aus der Naherwartung nix wurde, war es doch nur menschlich von der Maximalposition Jesus' zurückzurudern.
Ist doch logisch.

Und schließlich: Wer sagt, dass die Schreiner im 1. und 2. Jh. n.Chr. nicht genauso meinungs-geteilt waren, wie es unser Forum in dieser Sache ist?
Tja... Zeitzeugen sind hier gefragt, aber es gibt leider Keine; also müssen wir uns auf den Wortlaut der Schrift verlassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1530 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Anton B. » Mi 2. Sep 2015, 20:30

Zeus hat geschrieben:Meinst du das?
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Du warst auf Erwins Gäste-WC?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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