Eli, Eli, lama asabtani?

[Ruth]

Das sind keine Geschütze,....

Ich meinte "Geschütze", weil du gleich die ganze Bibel als Gegenargument aufwenden musstest, wobei ich nur ein kleines Detail deiner Argumentation zitiert und kommentiert hatte: weil kein Angehöriger bei der Kreuzigung anwesend sein konnte, würden alle Zitate der angeblichen Aussprüche von Jesus am Kreuz unglaubwürdig sein.

Warum muss alles immer einen Nutzen haben. Versprechen sich Gläubige einen Nutzen von ihrem Glauben, sprich eine Belohnung im Jenseits?

Also - ich lebe nicht im Jenseits, sondern hier auf der Erde mit festem Boden unter den Füßen. Nützlich erachte ich Dinge, die mein Leben bereichern, mir gute Impulse geben und eine gewisse Harmonie mit den Menschen und Dingen auf dieser Erde.

wenn die Geschichte bei Matthäus stimmen sollte, warum hat dann das ältere Markusevangelium dies nicht erwähnt? Die logische Schlußfolgerung kann nur sein: er konnte davon noch nichts wissen, weil Matthäus dies erst Jahre später erfunden hat. Dieses Muster findet sich immer wieder, wenn man die Evangelien miteinander vergleicht.

Das mag zwar deine einzige Schlussfolgerung sein, ist aber nicht DIE einzige.

Vier verschiedene Autoren erzählen eine Geschichte, wie sie diese selbst gehört/gesehen/wahrgenommen haben.
Niemand erwartet bei so unterschiedlichen Autoren, dass deren Wahrnehmung übereinstimmen muss ... außer scheinbar du.

Um so unverständlicher ist es dann, wenn man mit Amateurexegese die Forschungsergebnisse zu widerlegen versucht, bzw. die historische Glaubwürdigkeit herzustellen versucht.

.... tja .... wer hat das denn hier getan ?

Ich finde ganz und gar nicht, dass das völlig egal ist. Warum sollte ein Gott, wenn es ihn denn gäbe, auf Lügen angewiesen sein? Das ist doch intellektuell und philosophisch völlig unbefriedigend.

Gott ist auf nichts und niemand angewiesen.
Unbefriedigend kann es nur für diejenigen sein, die aus Glauben Fakten machen wollen.
Für mich ist es völlig befriedigend, wenn ich alles, was ich lese und höre selbst für mich danach prüfe, was ich nach meiner eigenen Erfahrung für hilfreich halte .... für dieses Leben hier und jetzt.

Der Hauptmann ist ebenso wie Pilatus ein Vertreter der "Gegenseite".

.... und kann/konnte sich und seine Einstellung ändern ... so wie es jeder Mensch kann ... und meiner Meinung nach auch öfter mal tun sollte.
Veränderung sind die besten Zeichen von Lebendigkeit. Da wo das Leben starr und eingemeißelt auf festgeschriebene "Gesetze" ruht, ist das Leben nicht mehr, als ein Fossil aus der (eigenen) Vergangenheit. ***


*** .... bitte meine Signatur bei allen meinen Aussagen beachten.

[sven23]

Das sind keine Geschütze,....

Ich meinte "Geschütze", weil du gleich die ganze Bibel als Gegenargument aufwenden musstest,...

Die ganze Bibel? Ich hatte der von dir zitierten Markusstelle die entsprechend Stelle bei Matthäus gegenüber gestellt. Wenn du das für die ganze Bibel hälst, solltest du dir schleunigst eine aktuelle Bibelausgabe besorgen.

Also - ich lebe nicht im Jenseits, sondern hier auf der Erde mit festem Boden unter den Füßen. Nützlich erachte ich Dinge, die mein Leben bereichern, mir gute Impulse geben und eine gewisse Harmonie mit den Menschen und Dingen auf dieser Erde.

Wer wollte da widersprechen?

wenn die Geschichte bei Matthäus stimmen sollte, warum hat dann das ältere Markusevangelium dies nicht erwähnt? Die logische Schlußfolgerung kann nur sein: er konnte davon noch nichts wissen, weil Matthäus dies erst Jahre später erfunden hat. Dieses Muster findet sich immer wieder, wenn man die Evangelien miteinander vergleicht.

Das mag zwar deine einzige Schlussfolgerung sein, ist aber nicht DIE einzige.

Aber die einzig wahrscheinliche und plausible.
Erdbeben und in der Stadt umherlaufende Zombies wären wohl im kollektiven Gedächtnis auch im Jahr 70 n. Chr. noch präsent gewesen. Markus erwähnt aber nichts davon. Warum nicht? Hält er
A: diese Ereignisse für unwichtig? oder
B: weiß er (und die Bevölkerung) nichts davon?
Der gesunde Menschenverstand sagt einem wohl, dass B wahrscheinlicher ist. Der Evangelist Matthäus erfand diese Ereignisse, weil er die Bedeutung von Jesus weiter steigern wollte. Die Vergottung des Wanderpredigers und der eschatologische Zug nahmen langsam Fahrt auf.

Vier verschiedene Autoren erzählen eine Geschichte, wie sie diese selbst gehört/gesehen/wahrgenommen haben.
Niemand erwartet bei so unterschiedlichen Autoren, dass deren Wahrnehmung übereinstimmen muss ... außer scheinbar du.

Niemand erwartet, dass im jeweiligen Abstand von einigen Jahrzenten alle Details der 4 Evangelisten übereinstimmen würden. Es sollte sich aber langsam herumgesprochen haben, dass die Evangelisten keine Begleiter von Jesus waren. Sie haben ihn persönlich nie getroffen, wie übrigens Paulus auch nicht. Alles, was sie schreiben, beruht auf Hörensagen und Legendenbildung, die sicher schon bald nach dem Tod Jesu einsetzte.
Paulus war zeitlich am nächsten dran, interessierte sich aber nicht für den irdischen (historischen) Jesus. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an)
Der Evangelist Matthäus fügt den 661 von Markus noch über 400 hinzu. Die meisten dienen wohl dem Zweck, die Bedeutung von Jesus durch legendenhafte Ausschmückung zu steigern und den Vergottunsprozess voranzutreiben.

Ich finde ganz und gar nicht, dass das völlig egal ist. Warum sollte ein Gott, wenn es ihn denn gäbe, auf Lügen angewiesen sein? Das ist doch intellektuell und philosophisch völlig unbefriedigend.

Gott ist auf nichts und niemand angewiesen.

Woher willst du das wissen. Ist er Autist?

Unbefriedigend kann es nur für diejenigen sein, die aus Glauben Fakten machen wollen.

Eben, deshalb halten ja einige die Behauptung der Kirche, die Bibel sei Gottes inspiriertes und irrtumsfreies Wort, für den eigentlichen Sündenfall. Von da an sah man sich gezwungen, die kirchlichen Dogmen gegen Widerstände zu verteidigen, notfalls mit Gewalt.
Obwohl es von Anfang an berechtigte Zweifel gab:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

Aber auch das schon etwas ältere Zitat des Theologen Conzelmann hat von seiner Aktualität nichts eingebüßt:

Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Für mich ist es völlig befriedigend, wenn ich alles, was ich lese und höre selbst für mich danach prüfe, was ich nach meiner eigenen Erfahrung für hilfreich halte ....

Das ist ja auch in Ordnung. Nur dreht sich die Welt nicht nur um dich. Die Forschung muß per Definition universeller und ergebnisoffen denken, also über den glaubensideologischen Tellerrand hinausschauen. Die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts kann nicht Aufgabe der Forschung sein. Das ist das Feld der Glaubensideologen, und derer gibt es wahrlich genug.

.... und kann/konnte sich und seine Einstellung ändern ... so wie es jeder Mensch kann ... und meiner Meinung nach auch öfter mal tun sollte.
Veränderung sind die besten Zeichen von Lebendigkeit. Da wo das Leben starr und eingemeißelt auf festgeschriebene "Gesetze" ruht, ist das Leben nicht mehr, als ein Fossil aus der (eigenen) Vergangenheit. ***

Genau so ist es. Das ist auch ein starkes Gegenargument gegen die kirchlichen Dogmen, die ja ein ausdrückliches Denkverbot darstellen. Veränderung ist hier ausdrücklich nicht gewünscht. Die Kirche hat sich in ein Korsett gezwängt, aus dem sie sich nicht mehr befreien kann. Nicht mal der Papst kann ein Dogma aufheben.
Man kann das auch aktuell im säkularen Bereich sehen, welch fatalen Auswirkungen es hat, alte Gesetze nicht an moderne Zeiten anzupassen.
So stammen die Waffengesetze in den USA teilweise noch aus dem 18. Jahrhundert, als mit Vorderladern geschossen wurde. Ohne Anpassung der Gesetze gelten diese auch für heutige moderne halbautomatische Schnellfeuergewehre. Und dann wundert man sich, dass es bei Amokläufen so viele Tote gibt.

[Ruth]

Nur dreht sich die Welt nicht nur um dich.

Das Forum ist nicht die Welt.

Aber wenn du Texte von mir zitierst und kommentierst, gehe ich natürlich davon aus, dass es Antworten auf meine, von dir zitierte Textteile sein sollten. Zumindest funktioniert das allgemein in den Foren so, in denen ich aktiv bin.

Ich habe ebenso auch wieder nur Textteile von dir zitiert und darauf geantwortet .... mehr nicht. Dabei hat sich gar nix um nix gedreht - außer um die Texte.

[sven23]

Nur dreht sich die Welt nicht nur um dich.

Das Forum ist nicht die Welt.

Richtig, aber ein winzig kleiner Teil davon.

Aber wenn du Texte von mir zitierst und kommentierst, gehe ich natürlich davon aus, dass es Antworten auf meine, von dir zitierte Textteile sein sollten. Zumindest funktioniert das allgemein in den Foren so, in denen ich aktiv bin.

Habe ich doch getan oder hast du den Eindruck, dass ich nicht auf deine Texte eingegangen bin?

Ich habe ebenso auch wieder nur Textteile von dir zitiert und darauf geantwortet .... mehr nicht. Dabei hat sich gar nix um nix gedreht - außer um die Texte.

Das ist wiederum zu kurz gegriffen. Die biblischen Texte wollen ja gerade Historizität vorspiegeln, die sie weitgehend gar nicht besitzen. Die daraus resultierenden Probleme habe ich oben ja schon angedeutet.
 

[Ruth]

Ruth hat geschrieben: ↑So 5. Jun 2022, 12:03
Ich habe ebenso auch wieder nur Textteile von dir zitiert und darauf geantwortet .... mehr nicht. Dabei hat sich gar nix um nix gedreht - außer um die Texte.

Habe ich doch getan oder hast du den Eindruck, dass ich nicht auf deine Texte eingegangen bin?

Vielleicht schon ... aber so, als wenn du die ganze Welt vertreten wolltest.

Die biblischen Texte wollen ja gerade Historizität vorspiegeln, die sie weitgehend gar nicht besitzen

Woher willst du wissen, dass die biblischen Texte das so wollten?
Das kann man eben nicht verallgemeinern. Besonders die Bibel ist ein so vielseitiges Buch, dass es gar nicht funktioniert, wenn man irgendeine Aussage daraus auf diese Weise verallgemeinern will.

Ich denke sogar, dass dies der Schlüssel zu den biblischen Texten sein soll: die Vielfalt, die sich im Zusammenspiel der einzelnen Abschnitten aufzeigt. Für mich zeigt das genau diese Vielfalt, mit der Gott zu den Menschen redet, ihnen begegnet, Spuren aufzeigt vom Wirken Gottes.

Menschen sind es, die alles immer gerne auf feste Grundsätze minimieren wollen.
Und weil das nie funktioniert, bilden Menschen dann kleine Zellen und Gruppierungen, die sich dann gegenseitig belehren wollen, wie es denn richtig sei. Dabei gerät die farbenfrohe Vielfalt schnell in den Schatten der eigens festgelegten Grundsätze. Die Grundsätze töten die Dynamic des Lebens.

Finde ich sehr schade. Weil es nämlich wesentlich bereichernder wäre, wenn man in der Vielfalt das Leben mit seiner Dynamic zulässt und sich selbst darin wiederfinden kann.... und daraus schöpfen kann in seiner unendlichen Weite.

[Tree of life]

Menschen sind es, die alles immer gerne auf feste Grundsätze minimieren wollen.

Vielleicht auch die Schriftenverfasser?
Waren ja schließlich auch Menschen...
Ich denke so: Nicht alles in der Bibel ist Gott, wo Gott drauf steht.
Ich sehe den Inhalt des Bibel eher als "Buch der Weisheit", manches kann ich annehmen, anderes wieder nicht...
Was ich nicht annehmen will ist, dass im Namen Gottes ermordet wird.
Zum Beispiel, der Autrag Moses an die Leviten, alle zu töten, die nicht an den Gott glauben(abtrünnig wurden) oder dem gehorsam sein wollen.
Ich lehne auch ab, dass, wer Jesus nicht als König annehmen will, vernichtet werden soll.
Jesus sagte laut Bibel: Wer mir nachfolgen WILL...der...

[Ruth]

Vielleicht auch die Schriftenverfasser?
Waren ja schließlich auch Menschen...

Ganz sicher sogar. Und im Laufe der Zeit wurde bei jeder neuen Auflage und Übersetzung wieder etwas verändert. Sehr eindrücklich ist dazu das Gesellsdchaftsspiel: "Stille Post".

Ich denke so: Nicht alles in der Bibel ist Gott, wo Gott drauf steht.

Sehe ich auch so. Eigentlich würde ich sogar sagen, alles was über Gott dort geschrieben wurde, ist Interpretation. Weil es eben nicht geschrieben vom Himmel fiel, sondern durch Menschenhand und geprägt von den unterschiedlichsten Lebenssituationen, in denen die Autoren/Übersetzer und Verleger befanden.

Jesus sagte laut Bibel: Wer mir nachfolgen WILL...der...

Interessant ist dabei vielleicht auch noch, dass Gott in der Bibel es genau so auch über die Opfer sagt, in Jeremia 7,22-23

22 Denn ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; 23 sondern dies Wort habe ich ihnen geboten: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

[sven23]

Ruth hat geschrieben: ↑So 5. Jun 2022, 12:03
Ich habe ebenso auch wieder nur Textteile von dir zitiert und darauf geantwortet .... mehr nicht. Dabei hat sich gar nix um nix gedreht - außer um die Texte.

Habe ich doch getan oder hast du den Eindruck, dass ich nicht auf deine Texte eingegangen bin?

Vielleicht schon ... aber so, als wenn du die ganze Welt vertreten wolltest.

Du übergeneralisierst mal wieder. So wie ein einziges Matthäuszitat nicht die "ganze Bibel" ist, so vertrete ich oder die Forschung nicht die ganze Welt, sondern richte mich an jene, welche Interesse an der neutestamentlichen Forschung haben.

Die biblischen Texte wollen ja gerade Historizität vorspiegeln, die sie weitgehend gar nicht besitzen

Woher willst du wissen, dass die biblischen Texte das so wollten?

Weil ich sie gelesen habe.
Die Evangelisten sprechen ja nicht im Konjunktiv, sondern sagen: so und so war es, dieses und jenes hat Jesus gesagt oder getan.
Der Evangelist Lukas betont sogar in der Einleitung, dass sich alles genau so zugetragen hat.

1 Nachdem schon viele es unternommen haben, eine Erzählung der Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, 2 wie sie uns diejenigen überliefert haben, welche von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind; 3 so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus, 4 damit du die Gewißheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Das kann man eben nicht verallgemeinern. Besonders die Bibel ist ein so vielseitiges Buch, dass es gar nicht funktioniert, wenn man irgendeine Aussage daraus auf diese Weise verallgemeinern will.

Die Bibel ist ein Textkonglomerat aus unterschiedlichen Epochen, von den unterschiedlichsten Autoren und theologischen Interessen. Mit der Bibel hat man versucht, etwas zusammenzufügen, was gar nicht zusammen gehört. Das merkt man den Texten aber auch an.

Ich denke sogar, dass dies der Schlüssel zu den biblischen Texten sein soll: die Vielfalt, die sich im Zusammenspiel der einzelnen Abschnitten aufzeigt. Für mich zeigt das genau diese Vielfalt, mit der Gott zu den Menschen redet, ihnen begegnet, Spuren aufzeigt vom Wirken Gottes.

Das ist wie immer eine Frage des Blickwinkels. Für die einen ist das Textsammelsurium der Bibel reinste Kakophonie, andere wie Ratzinger sprechen euphemisierend von Polyphonie.

Menschen sind es, die alles immer gerne auf feste Grundsätze minimieren wollen.

Das stimmt allerdings. Grundsätze formulieren sich nicht von selbst, dazu bedarf es immer noch des Menschen.

Und weil das nie funktioniert, bilden Menschen dann kleine Zellen und Gruppierungen, die sich dann gegenseitig belehren wollen, wie es denn richtig sei. Dabei gerät die farbenfrohe Vielfalt schnell in den Schatten der eigens festgelegten Grundsätze. Die Grundsätze töten die Dynamic des Lebens.

Auch das ist richtig. Sekten sind geradezu das Paradebeispiel für Gruppenbildung mit absolutem Wahrheitsanspruch. Darin sind sie oft noch schlimmer als die verdogmatisierte Katholische Kirche. Aber der Grund dafür ist auch in dem Textgewurschtel der Bibel zu suchen. Für fast jede Aussage in der Bibel findet man auch eine gegenteilige, so dass die Verwirrung unter Gläubigen kein Wunder ist.

Finde ich sehr schade. Weil es nämlich wesentlich bereichernder wäre, wenn man in der Vielfalt das Leben mit seiner Dynamic zulässt und sich selbst darin wiederfinden kann.... und daraus schöpfen kann in seiner unendlichen Weite.

Wie gesagt: mit der Vielfalt des Lebens haben gerade die monotheistischen Religionen so ihre Probleme. Bei den großen Kirchen ist es zwar etwas besser geworden, dafür beharren kleine Sekten um so verbissener auf ihrer ideologischen Glaubenswelt.
 

[Ruth]

so vertrete ich oder die Forschung nicht die ganze Welt, sondern richte mich an jene, welche Interesse an der neutestamentlichen Forschung haben.

Du schreibst es aber so, als wenn das Fakt wäre, und schließt dabei aus, dass es auch andere Möglichkeiten zu lesen geben könnte.

Die Evangelisten sprechen ja nicht im Konjunktiv, sondern sagen: so und so war es, dieses und jenes hat Jesus gesagt oder getan.
Der Evangelist Lukas betont sogar in der Einleitung, dass sich alles genau so zugetragen hat.

Und da verallgemeinerst eben DU. Sicher haben die meisten der Autoren geglaubt, ihre Sicht der Dinge sei die richtige. Aber nicht alle haben es so deklariert. Und keiner von ihnen wusste, dass ihre Texte einmal in einem Buch "die Bibel" verewigt werden würde.

Das ist wie immer eine Frage des Blickwinkels.

Eben .... genau das versuche ich die ganze Zeit klar zu machen. Nur, im Gegensatz zu dir, schließe ich da alle Menschen hinein. Ob es nun Forscher oder Autoren oder Prediger oder einfach Menschen im alltäglichen Leben betrifft --- oder jemand, der in einem Forum davon überzeugen will, dass es die meisten Menschen falsch verstehen .

[sven23]

so vertrete ich oder die Forschung nicht die ganze Welt, sondern richte mich an jene, welche Interesse an der neutestamentlichen Forschung haben.

Du schreibst es aber so, als wenn das Fakt wäre, und schließt dabei aus, dass es auch andere Möglichkeiten zu lesen geben könnte.

Es gibt oft mehrere Möglichkeiten, aber die biblischen zählen meist zu den unwahrscheinlichsten.

Die Evangelisten sprechen ja nicht im Konjunktiv, sondern sagen: so und so war es, dieses und jenes hat Jesus gesagt oder getan.
Der Evangelist Lukas betont sogar in der Einleitung, dass sich alles genau so zugetragen hat.

Und da verallgemeinerst eben DU.

Warum verallgemeinere ich? Ich habe darauf hingewiesen, dass der Evangelist Lukas ein seiner Einleitung ausdrücklich darauf hinweist, dass sich alles so zugetragen hat. Er will also die Glaubwürdigkeit seiner Ausführungen deutlich machen.
Die anderen Evangelisten schreiben auch nicht im Konjunktiv, sondern sagen explizit: dieses oder jenes hat Jesus gesagt oder getan. Was ist daran eine Verallgemeinerung?
Daß die Berichte in unzähligen Punkten z. T. deutlich von einander abweichen, ist nun mal Fakt. Und es ist Aufgabe der Textkritik, dies herauszuarbeiten.

Sicher haben die meisten der Autoren geglaubt, ihre Sicht der Dinge sei die richtige. Aber nicht alle haben es so deklariert.

Ich sagte ja, nur Lukas hat seine beglaubigende Einleitung vorangestellt. Das erinnert mich ein wenig an die Aussage eines Politikers: ich gebe ihnen mein Ehrenwort.
Wir wissen alle, was diese Beteuerung wert war. Dass die Schreiber einen ziemlich kreativen Umgang mit der Wahrheit pflegten, wird ja schon bei Paulus deutlich. Seine Kritiker werfen ihm Lügen vor. Paulus gibt ja zu, dass alle Menschen lügen, also auch er selbst. Aber er betrachtet die Lüge nicht als Sünde, wenn sie einem höheren Zweck dient, in seinem Fall der Verherrlichung Gottes. Man kann davon ausgehen, dass auch die Evangelisten in dieser paulinischen Tradition fortgefahren sind.

Und keiner von ihnen wusste, dass ihre Texte einmal in einem Buch "die Bibel" verewigt werden würde.

Das stimmt allerdings. Vor allem hat kein Schreiber behauptet, von Gott inspiriert zu sein. Die Erhebung der biblischen Texte zu göttlich inspirierten und irrtumsfreien Eingebungen Gottes war der eigentliche Sündenfall der Kirche.
Und sicherlich wären die Bibelschreiber überrascht oder amüsiert darüber, dass man sich noch nach 2000 Jahren an ihren Texten abarbeitet. Schon Goethe fand das irgendwie seltsam:

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.

Das ist wie immer eine Frage des Blickwinkels.

Eben .... genau das versuche ich die ganze Zeit klar zu machen. Nur, im Gegensatz zu dir, schließe ich da alle Menschen hinein. Ob es nun Forscher oder Autoren oder Prediger oder einfach Menschen im alltäglichen Leben betrifft --- oder jemand, der in einem Forum davon überzeugen will, dass es die meisten Menschen falsch verstehen .

Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei. Der Blickwinkel Ratzingers ist naturgemäß der eines Glaubensideologen, der die biblischen Berichte als Tatsachenberichte verstanden wissen will. Das hat ihm natürlich heftige Kritik der historisch-kritischen Forschung eingebracht. Aber was soll ein Papst auch anderes machen? Er kann ja nicht den Ast absägen, auf dem er sitzt, deshalb: Augen auf bei der Berufswahl.
Ratzingers "polyphone Stimmen" sind natürlich ein Euphemismus. Er weiß auch, dass es noch viel mehr Stimmen, sprich Evangelien gab, was die Glaubwürdigkeit der Berichte aber keineswegs erhöht, im Gegenteil.

 "In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Die Erde ist nun mal eine Kugel und keine Scheibe, daran ändert auch der exotischste Blickwinkel nichts.