Markus-Evangelium

[Detlef]

Das können wir ändern: In den letzten Generationen wurden Grundbegriffe der Philosophie/Theologie semantisch an den Totalitarismus des Materialismus angeglichen - siehe:
* Bewusstsein
* Geist
* Person
* Ehe
* beliebig weiterführbar
Man kann dies als "normale Sprachentwicklung" bezeichnen - aber das würden die Bosse von Ozeanien genauso sagen....
Unsere Zeit ist derart von Mensch-Maßstäblichkeit ("Anthropozentrismus") durchseucht, dass das gar nicht mehr gemerkt wird.

O Graus, wo soll das passiert sein??? Hier bei uns in der Kirchenrepublik Deutschland? http://www.kirchenrepublik.de/

[Pluto]

Wie ist es mit den Wissenansprüchen in der Literaturwissenschaft? Sind die Erkenntnisse alle empirisch begründbar?

Ich kenne mich da nicht aus, aber ich will es doch hoffen.

Wie ist es mit Mathematik und Logik? Die Formalwissenschaften arbeiten streng logisch, aber doch nicht empirisch.

Das nicht, aber sie bleiben rational begründbar, un in diesen Disziplinen kann man ja auch Beweise anführen.

Die moderne Wissenschaft ist eine Verschmelzung von zwei in der Aufklärung, sich parallel entwickelden Richtungen, dem Empirismus (Bacon, Galileo, Diderot, Darwin) und dem Rationalismus (Kant, Descartes, Wolff)
Wikipedia schreibt dazu:

Vertretern beider Positionen war gemeinsam, dass sie die Offenbarung als Quelle von Weltwissen für überflüssig hielten oder sogar ablehnten. Der Gegensatz zwischen Rationalismus und Empirismus wird klassisch wie folgt beschrieben: Ein Rationalist legt seiner philosophischen Welterklärung vor allem deduktive Schlussfolgerungen zu Grunde, während ein Empirist nur Hypothesen akzeptiert, die sich induktiv durch nachvollziehbare Beobachtungen bestätigen lassen. Es ist aber nicht pauschal so, dass als Rationalisten bezeichnete Autoren die sinnliche Erfahrung als Erkenntnisquelle generell ablehnen würden – und Empiristen die Vernunft. Tatsächlich sind in den Texten rationalistischer Philosophen immer auch empiristische Elemente zu finden und umgekehrt.

[closs]

Du hättest deine eigene Misere kaum besser auf den Punkt bringen können

Das ist die übliche Spiegelung - das geht immer. - Solange "menschliche Erkenntnis/Methodik/Vernunft = höchster Maßstab" nicht als anthropozentrisch erkannt wird und schein-objektiv über "Hiob" (= Kurzfassung für "De-Anthropozentrierung") gestellt wird, wird es diese Spiegelungen immer wieder geben.

Dagegen kann man nichts machen - es ist Sinnbild des ewigen Kampfes zwischen "dem Einen" und "dem Anderen".

Schon überlegt, dass es aus geistiger Sicht genauso ertönt?

Ja, auch hier: Es ist Sinnbild des ewigen Kampfes zwischen "dem Einen" und "dem Anderen".

Übertragen wr nun Russels Metapher auf die reale Welt und unsere Diskussion, wird klar, dass das Anzweifeln eines alles umfassenen Seins, von dir als "Exzentrik" bezeichnet wird, so nach dem Motto: "Ein normaler Mensch muss doch einsehen dass alles was ist, unabhängig davon ist, ob es nachgewiesen werde kann, oder nicht". Der Punkt ist: Genau das muss ein "normaler Mensch" nicht einsehen, denn eine solche Einsicht wäre gegen den Verstand und gegen die Regeln der Logik.

Genau eben nicht. - Stelle Dich für einen Moment mal unparteiisch über beide Parteien:

Russel und Ratzinger würden in vollster Überzeugung BEIDE sagen:
"Das, was ich vertrete, ist
* logischer
* vernünftiger
* aufgeklärter
* weniger anthropozentristisch
als das, was mein Gegenüber vertritt".
Beide könnten Ihren Auffassung bestens begründen (ob diese Begründungen wechselseitig anerkannt werden würden, ist damit nicht gesagt.

Fazit: Der Streit zwischen "dem Einen" und "dem Anderen" ist ein rein weltanschaulicher Streit und ausschließlich abhängig vom Bewusstseinszustand des Jeweiligen - und Beide sind sich dessen gewiss, dass sie dem jeweils anderen in Sachen Logik, Vernunft, Aufklärung, etc. dimensional überlegen sind.

Nicht, dass dies etwas Neues wäre (sogar die Bibel spricht über dieses Phänomen) - das Erstaunliche ist eher, wie sehr es in der Praxis zutrifft.

Du musst dir diese Kritik ebenfalls gefallen lassen. Ich erinnere nur an die Diskussion, "Geist ist ein Polysem".

Dito. - Natürlich ist es aus Altsprech-Sicht ein Polysem, wenn "Geist" plötzlich rein materialistisch definiert wird.

Ist denn die Schlussfolgerung falsch, dass es obkekt-bezogen keine Wahrheit gegen kann, weil doch das Objekt die zugrunde liegende Tatsache darstellt, das entweder ist, oder nicht ist, aber niemals wahr oder unwahr sein kann?

Diese Schlussfolgerung ist nachvollziehbar, wenn man sich in das Weltbild dessen hineinversetzt, der diese Schlussfolgerung zieht. - Das Problem dabei: Dann macht das Wort "Wahrheit" keinen Sinn mehr. - Zur Klarstellung: Wir können diese Version vereinbaren, aber dann als logische Folge daraus das Wort "Wahrheit" streichen, außer für einen theoretischen Idealfall ("Wenn der Mensch erkennt, wie er erkannt wird" - wenn also Subjekt und Objekt zusammenfallen).

"Wahr" ist doch bei unserem Parade-Beispiel Naherwartung, was Jesus WIRKLICH gedacht hat - also doch eigentlich das Objekt, oder nicht? - FÜr das Subjekt kann da doch nur noch der Begriff "für-wahr-halten" bleiben: "Ich halte für wahr, dass Jesus eine/keine Naherwartung hatte". - Oder nicht? - Wie willst Du dieses sprachliche Problem lösen? - Für mich ist diese Frage längst nicht gelöst - die Diskussion wurde ausschließlich aus weltanschaulichen Gründen beendet.

[closs]

O Graus, wo soll das passiert sein??? Hier bei uns in der Kirchenrepublik Deutschland? http://www.kirchenrepublik.de/

Das passiert seit einigen Generationen - dass dies nicht ohne Widerstand geht, ist auch klar. - Will heißen: Der durchaus vorhandene Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft ändert nichts an dieser Entwicklung.

[2Lena]

Die moderne Wissenschaft ist eine Verschmelzung von zwei in der Aufklärung, sich parallel entwickelden Richtungen, dem Empirismus (Bacon, Galileo, Diderot, Darwin) und dem Rationalismus (Kant, Descartes, Wolff)

Nur, leider, vermittelt sie NICHTS.
Es geht dann wie mit den Beiträgen von closs, der alle diese Wissenschaften hervorragend anwendet und im "versteh gar nichts mehr" endet.

Wie unterscheidet man "geistige Erkenntnis" von Illusion?

Illussion ist der Beginn, Erkenntnis kommt später.

[Pluto]

Übertragen wr nun Russels Metapher auf die reale Welt und unsere Diskussion, wird klar, dass das Anzweifeln eines alles umfassenen Seins, von dir als "Exzentrik" bezeichnet wird, so nach dem Motto: "Ein normaler Mensch muss doch einsehen dass alles was ist, unabhängig davon ist, ob es nachgewiesen werde kann, oder nicht". Der Punkt ist: Genau das muss ein "normaler Mensch" nicht einsehen, denn eine solche Einsicht wäre gegen den Verstand und gegen die Regeln der Logik.

Genau eben nicht.

Doch!
Du forderst man müsse einsehen, dass alles was ist, unabhängig davon ist ob es nachgewiesen werden kann. Doch diese Forderung führt direkt in die Beliebigkeit religiöser Fantasien.

Der Streit zwischen "dem Einen" und "dem Anderen" ist ein rein weltanschaulicher Streit und ausschließlich abhängig vom Bewusstseinszustand des Jeweiligen - und Beide sind sich dessen gewiss, dass sie dem jeweils anderen in Sachen Logik, Vernunft, Aufklärung, etc. dimensional überlegen sind.

Mag sein... Aber auch diese Zeit geht vorbei.

Du musst dir diese Kritik ebenfalls gefallen lassen. Ich erinnere nur an die Diskussion, "Geist ist ein Polysem".

Dito. - Natürlich ist es aus Altsprech-Sicht ein Polysem, wenn "Geist" plötzlich rein materialistisch definiert wird.

Nein. Es ist KEIN Polysem.

Wo Geist zuvor (bis weit ins 20. Jahrhundert hinein) als etwas mystisches, undurchdringliches, unerforschliches angesehen wurde, beginnen wir heute Geist als etwas aus dem Menschen Kommendes zu verstehen.
Dass dich das irritiert ("auf den Sack geht") ist zwar verständlich, aber man kann den Wandel des Verständnisses nicht einfach als Polysem abtun.

Das Problem dabei: Dann macht das Wort "Wahrheit" keinen Sinn mehr. - Zur Klarstellung: Wir können diese Version vereinbaren, aber dann als logische Folge daraus das Wort "Wahrheit" streichen, außer für einen theoretischen Idealfall ("Wenn der Mensch erkennt, wie er erkannt wird" - wenn also Subjekt und Objekt zusammenfallen).

Aber nein. Nicht wenn Subjekt mit Objekt zusammenfallen, sondern wenn unsere Wahrnehmung mit dem Objekt zusammenfällt.
Das ist komplett was anderes.

"Wahr" ist doch bei unserem Parade-Beispiel Naherwartung, was Jesus WIRKLICH gedacht hat - also doch eigentlich das Objekt, oder nicht?

Mag sein dass Jesus so gedacht hat, aber alles was wir darüber erfahren können, ist das er laut den Evangelien eine Naherwartung gepredigt hat, und die Menschen dies auch so verstanden.

FÜr das Subjekt kann da doch nur noch der Begriff "für-wahr-halten" bleiben...

Das halte ich für den falschen Ansatz.
Der Begriff "für-wahr-halten" suggeriert Gewissheit, wo aber nichts weiter als Vermutung tatsächlich ist. Warum also diesen Versuch der semantischen Verfälschung der Tatsachen?

[fin]

-- Hiob auf dem Prüfstand --

Mein Fazit: Unsere Zeit ist derart von Mensch-Maßstäblichkeit ("Anthropozentrismus") durchseucht, dass das gar nicht mehr gemerkt wird.

Du hättest deine eigene Misere kaum besser auf den Punkt bringen können ...

Das ist die übliche Spiegelung - Solange "menschliche Erkenntnis/Methodik/Vernunft = höchster Maßstab" nicht als anthropozentrisch erkannt wird und schein-objektiv über "Hiob" (= Kurzfassung für "De-Anthropozentrierung") gestellt wird, wird es diese Spiegelungen immer wieder geben.

Unser Großkameltreiber wird schon dafür sorgen, daß diese Spiegelungen aufhören und als göttlicher Vermittler allen Hiobs dieser Welt das wahre Verhältnis eintrichtern. Die zugehörige Ideologie hat unser zukünftiger Großinquisitor ja schon gefressen. Bruder Closs wird die Daumenschrauben anziehen und die Voltzahl aufdrehen, um auch der kleinsten Seele den gerechten Gott einzuprägen!

[closs]

Du forderst man müsse einsehen, dass alles was ist, unabhängig davon ist ob es nachgewiesen werden kann.

Das fordere ich nach wie vor(!) NICHT. - Ich fordere, dass "nicht-falsifizierbar" nicht gleichgesetzt wird "dann kann es auch nicht sein". - Das ist etwas ganz anderes.

Dass dich das irritiert ("auf den Sack geht") ist zwar verständlich, aber man kann den Wandel des Verständnisses nicht einfach als Polysem abtun.

Doch - weil die Begründung von "Geist" heute komplett anders ist als früher: Früher stand "Geist" für die Existenz einer Nicht-Leiblichkeit - heute definiert man "Geist" ausschließlich aus der Materie heraus.

Nicht wenn Subjekt mit Objekt zusammenfallen, sondern wenn unsere Wahrnehmung mit dem Objekt zusammenfällt. Das ist komplett was anderes.

Wo ist da der Unterschied? - Ansonsten: mit " wenn unsere Wahrnehmung mit dem Objekt zusammenfällt" kann ich gut leben.

Mag sein dass Jesus so gedacht hat, aber alles was wir darüber erfahren können, ist das er laut den Evangelien eine Naherwartung gepredigt hat, und die Menschen dies auch so verstanden.

Was davon ist jetzt "wahr" in Bezug auf den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung": Das, was Jesus wirklich gedacht hat, oder das, was die Menschen wirklich verstanden haben?

Der Begriff "für-wahr-halten" suggeriert Gewissheit, wo aber nichts weiter als Vermutung tatsächlich ist. Warum also diesen Versuch der semantischen Verfälschung der Tatsachen?

Du qualifizierst "Wahrnehmung" jetzt nochmal - das kann man natürlich, aber das habe ich nicht gemeint.

Mir geht es darum, dass man streng genommen aus Sicht der menschlichen Wahrnehmung bei subjekt-orientierter Definition des Wortes "Wahrheit" nicht mehr sagen kann "Das 'IST' die Wahrheit", sondern nur nach "Das ist mein Für-wahr-Halten". - Das Wort "Wahrheit" hat also ausgedient - und das würde ich gerne vermeiden, indem man "Wahrheit" auf das Objekt selbst bezieht: "Die Wahrheit ist das, was Jesus WIRKLICH dachte - im Wissen, dass wir dies nie wissen können, sondern nur unsere Versionen darüber für-wahr-halten können".

[closs]

Unser Großkameltreiber wird schon dafür sorgen, daß diese Spiegelungen aufhören und als göttlicher Vermittler allen Hiobs dieser Welt das wahre Verhältnis eintrichtern.

Nein - wird er nicht und kann er nicht. - Er verlangt nicht mehr als "Aude Sapere".

[Pluto]

Mag sein dass Jesus so gedacht hat, aber alles was wir darüber erfahren können, ist das er laut den Evangelien eine Naherwartung gepredigt hat, und die Menschen dies auch so verstanden.

Was davon ist jetzt "wahr" in Bezug auf den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung": Das, was Jesus wirklich gedacht hat, oder das, was die Menschen wirklich verstanden haben?

Wir wissen es NICHT.
Wir wissen NUR was in der Jesus-Geschichte der Evangelien darüber steht, und schließen daraus, dass Jesus tatsächlich eine Naherwartung hatte, die später von Petrus und Paulus revidiert (in die Ferne gerückt) wurde.

Das Wort "Wahrheit" hat also ausgedient

Richtig! Und "für-wahr-halten" ist ein Synonym was ebenfalls ausgedient hat.
Ich behalte mir das Recht vor das Wort "Wahrheit" als Idealziel, im Sinne von Popper, weiter zu verwenden.

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.